Re: [討論] 日本戰國後期有多強[1]

[Anjou (小潔我愛妳)]

※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: 因為前幾天在隔壁板聊到豐臣秀吉穿越到歐洲會有啥戰果，就想說來整理一下日本戰國與
: 同時期各國的軍力。
: 我想從16世紀中葉開始看，因為日本戰國前期我完全不了解XD
: 軍隊規模
: 首先要比較一下軍隊的規模、士兵的數量。
: 日本全國領地的石高在太閣檢地時是18484153，以一萬石可動員三百人的公式代入，全日
: 本的兵力將是五十五萬多，一個相當龐大的數字。

戰國時一萬石在損害生產力的情況下可以動員兩百五十人
最誇張的是小田原之戰  北條家在不到兩百萬石的條件下動員了號稱十四萬
一萬石動員到了七百人^^  不過都沒啥戰鬥力了
所以你的數字有點過頭^^

但是太閣時代日本的商業發展快速
也就是說開始不是用米糧來計算動員力量了
而是大量的貴金屬開採技術提供了其他的動員能量
( 另一個可以解釋的例子是上杉的金山支持了戰爭動員能力 )
太閣累積的黃金後來可以搞兩次大阪之陣都弄到十幾萬人
所以這條公式在後來也不太準確了

第一次征韓戰役

小西行長  二十四萬石  七千兵   291/萬石
加藤清正  二十八萬石  一萬兵   357/萬石
黑田長政  12萬五千石  五千兵   400/萬石
福島正則  十一萬石    4800兵   436/萬石
小早川隆景三十七萬石 12000兵   324/萬石

我隨機挑了幾個大名來計算
這代表了過去戰國的計算公式已經不準確了  日本的動員能力遠超過戰國時代
( 另一種可能就是豐家的補貼  豐家只要出兵都會補貼出兵大名的
只要是豐家要求出兵的  錢糧都算主家的~~~~關原的時候也是這樣 )

第一次征韓出去十五萬軍隊  水軍九千
還有十萬放在大本營天天賞花

以秀吉過去兩場大戰役  九州平定跟小田原討伐都是二十餘萬出頭的兵力
當時不過半個日本在手就能動到這個數字( 九州平定號稱三十五萬軍隊 )
真的動用到全國國力  擠出接近百萬的數字是有可能的

( 兩次征韓都沒損到日本國力  而且秀吉了解越打仗越賺錢的道理
通常秀吉出兵都會先讓商人弄好兵糧  很類似十字軍東征的經濟效果 )


: 其實我覺得這樣有高估，但是我對日本戰國不是很熟，只好先不管那麼多，接下來看其他
: 地區。
: 取一百萬當平均。
: 整理一下
: 日本：500k
: 鄂圖曼：300k
: 薩非：120k
: 蒙兀兒：250k
: 波蘭：120k
: 俄羅斯：180k
: 西班牙：130k
: 明朝：1000k
: 除了明朝以外，似乎還沒有哪個地區強權兵力比日本多的，甚至出現好幾個強權加起來才
: 能與日本兵力相當的奇事。
: 當然日本當時人口稠密，中亞和歐洲人口負載能力較低，但是區區日本竟能有明朝軍力的
: 半數、凌駕於鄂圖曼之上，超過人口比例，我想和動員率較高有關。
: 士兵來源
: 我在這裡把部隊來源粗略的分成常備軍、動員兵和傭兵，常備軍就是職業軍人，動員兵是
: 戰爭爆發時臨時徵召的貴族、官員和民兵，這裡的傭兵指的則是廣義而言臨時雇傭而來的
: 所有部隊。
: 就我所知，日本戰國的各地大名幾乎都以動員兵為主力，常備軍和傭兵相對較少，戰國晚
: 期兵農分離才使常備軍比例提高，但是關於三種分類的比例我並不清楚，可能要請專家補
: 充。
: 歐亞大陸上的地區強權各有不同，極端例子如常備軍比例極高的西班牙、非常仰賴動員兵
: 的蒙兀兒、以傭兵為主力的奧地利哈布斯堡，但是大部分都擁有一定比例的常備軍，爆發
: 戰爭時再以動員兵和傭兵擴編軍隊規模。
: 這樣分類其實還是太粗糙，但是一般來說常備軍是精銳部隊，開戰後是軍隊骨幹，常備軍
: 比例越高，一國的軍隊素質就越高；動員兵的常見缺點是戰鬥技術偏低；傭兵的問題則是
: 鬥志。
: (當然也有不少特例，1592年文祿之役的朝鮮常備軍爛的有剩XD)
: 因為我對這方面的認識不足，所以沒辦法給出什麼分析，所以只好先跳過，下一回來看看
: 兵種和裝備。
: PS：
: 有謬誤請指證，也希望有高手能幫我補足一些我沒辦法處理的問題
: 參考資料懶得列出，有需要我再貼

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為了怕人扣我帽子  我再度重申一次
我反對服冒  不是因為我反對服冒  而是我反對這個版本
為甚麼??  因為我主張" 賣台 "  十年前我就是台灣賣台黨的發起人
比賣台的資格還我算老的  但是我反對" 便宜賣台 "  要賣台灣就要賣個好價錢
台灣民族是商業民族  商業民族沒有不能賣的東西
男人敢賣血賣命  女人敢賣身賣節操  連自己都可以賣了  何況是國家

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推 jimmy5680:我以為戰國是到大阪夏之陣？
推 dennis99:這個討論讓我想到宋代文人認為他們只要20萬精兵就能守住
→ dennis99:華南華北的神話XD
推 chenglap:五個聖鬥士就可以守住聖域了.
推 qlz:戰國時代結束的時間點有好幾種看法。除了大阪夏之陣，還有豐臣
→ qlz:秀吉統一、德川幕府成立等好幾種觀點
推 dennis99:古代的動員力有時超出我們想像，前幾天我看到當年被打到
→ dennis99:殘的北漢投降時都還有士兵三萬，錢弘俶投降時也還有十萬
→ dennis99:大軍，這數量可是宋軍四分之一強
推 hgt:20萬大宋鐵騎應該可以保住華南華北
→ allergy:問題是那時的大宋搞得出約20萬匹的馬嗎?
推 hgt:騾+馬也許可以XD 大宋鐵騾
推 fanntone:大砲一響 黃金萬兩
推 su281:請問為什麼越打仗會越賺錢？？
秀吉式的打仗是商人式的打仗
軍隊還沒動身  糧草就已經預備好了
而且是建立了整個國家的運補能力來推動
這代表了秀吉是將已經塞住幾百年的物流血管給打通了

這也代表了沒打仗之前就要先修路修渡口修船隻
這些大量的基礎建設會讓打仗越打越有錢

征韓之前秀吉也是讓日本大造船~~每十萬石的大名要造兩艘大船
用軍事目標來促成經濟活絡

推 dennis99:宋初官方牧地夠大，勉強可以養20萬匹馬，但其中有幾成能
→ dennis99:成為合格戰馬就很堪慮了
推 hgt:宋朝如果跟其他各朝一樣擁有河西涼州 相信也不會這麼慘
※ 編輯: Anjou (171.37.4.144), 05/31/2014 02:04:12
→ dennis99:誰叫太宗白目毀掉夏州城讓靈州孤懸於外，最後被李繼遷吞
→ dennis99:掉而斷了與西域方面的交流
推 mackulkov:好奇何謂兩次征韓沒有傷到日本"國力" 有出征的大名們應
推 mackulkov:該也是損失慘重才對的 只是戰場在境外 所以本地損失少吧
十字軍東征  歐洲騎士損失慘重
但是歐洲經濟卻哈哈哈哈哈哈哈  練成了七哈拳

英國玫瑰戰爭  貴族死的死傷的傷滅門的滅門絕後的絕後
但是英國人民都沒啥影響到  英國更是快速發展

戰爭是大量的物資消費
相對於消費  也就會努力提高生產的能力
也就是說日本這個國家經歷了征韓這種大量無意義的消費之後
本身也相對的提高了生產能力  這些就算戰爭結束也會存活
由其戰國末期更需要這樣的大規模事件來刺激生產力量
征韓在很大的程度上促進了日本的工商業發展

※ 編輯: Anjou (171.37.4.144), 05/31/2014 12:36:39
推 genewing:聽起來就很像資本主義
推 mackulkov:這會不會是封建制度下的優點呢? 封建制度下的徵稅能力比
→ mackulkov:起被文官集團壟斷資源的中國強大許多 所以金錢流動更順
推 jrhouse:所以要擺脫不景氣，台灣應該發動對外戰爭？？
→ PsycoZero:那叫自殺
→ PsycoZero:這年頭打仗反而會賠錢，時代不同了
推 dddrrr98:軍事凱因斯主義XD 條件是國防自主能力奇高
→ dddrrr98:不然像北韓一樣，拿廉價資源換武裝就ＧＧ了