Re: [問題] 大和與IOWA

[keins (Paragraph 11, confirm)]

※ 引述《fgki543 (天  神  降  臨)》之銘言：
: 標題: [問題] 大和與IOWA
: 時間: Wed Jun  4 15:27:12 2014
: 最近某座島上由於蒼鋼引發的大和與IOWA孰強孰弱，
: 戰火最後還延燒了兩個板，雙方各執一詞，外加看好
: 戲的混水摸魚的，戰得不亦樂乎。
: 其中有人提到大和的電探已經與IOWA同級，並且以大

最好是啦 = =

大和的還在看心電圖的階段，Iowa的已經有圓形掃描顯示了。

: 和在薩瑪島達成的三萬碼跨射認為大和的射控能力超
: 越IOWA，認為大和在一對一對決中能夠壓勝，另外指
: 出IOWA高速狀況下的震動會極度影響射擊精度等等，

如果是比照帆船時代的對轟，雙方航向平行不變互毆的話，
大和優勢是當然的。

但是Iowa有自艦轉向照樣保持對目標追蹤的能力(二戰僅此一家別無分號)，
面對的又是以發揚火力為先、不注重自艦轉舵閃避動作的日本戰法，
如果Iowa選擇頻繁轉舵的戰術混亂日方射控，那有問題的會是日本方。

另外Twin skeg震動影響射擊的問題嚴重的是在N. Carolina級
(該級的振動問題一直到後來都還是無法完全解決)，
Iowa的時候已經收束到比較可以接受的程度了。

: 並貼了兩張圖支援其論點；而IOWA派又提不出數據反
: 駁。
: http://homu.komica.org/17/src/1401804729433.jpg
: http://homu.komica.org/17/src/1401804845146.jpg

第二張圖最後的香取絕對不是老舊練習巡洋艦。
(該艦是練習巡洋艦沒錯，但是1940/4才服役)

: 小弟想問的就是，假設如這個討論的原始命題來說，
: 大和型的遠距離砲擊精確度是否真比IOWA好？兩艦比
: 較下哪方的優勢較大？

精確度的部分美國方面也不會差到哪去：
Iowa的16in Mk.7應該可以算是美國海軍大口徑艦砲的最佳作品了。
先前North Carolina級使用的Mk.6/8還有初速低導致風偏影響彈著的問題，
初速較高的Mk.7已經沒有這個問題了。

另外火砲剛性的部分也是美方優勢：
相對於使用鋼線製程的日本大口徑砲(8"以上一律使用)，
美系艦砲用的是多層砲管相互嵌合的作法，
在火砲剛性上有優勢。
(日本人只有在最上的新造6吋砲用新製程)

因為大和的砲戰實戰紀錄極少，
很難作出具體的比較，
但是要說美國砲有多爛，這應該也不太可能...

: -*-
: 其實是討論串有人提到K大了，想用這似乎有些低等級
: 的魚餌看能不能釣到K大，增加點新知，因為以往的大
: 概認知都被擊碎了....
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 163.29.35.156
: ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1401866840.A.E5D.html
: 推 NKN:http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/BB61.htm             06/04 18:35
: → NKN:我猜你想問的大概這邊都有寫 雖然我覺得最有優勢的是SBD        06/04 18:38
: 推 leptoneta:我相信大和+武藏會輸愛荷華X4+南達科他X4+北卡羅來納X2   06/04 19:12
: 推 tenweli:圖中論述根本自打嘴巴了...                               06/04 19:35
: 推 CSmonkey:二一號電探的品質就跟蘇聯T-34差不多啊…                 06/04 19:42
: 推 tenweli:華盛頓號證明老美雷達有多準了...                         06/04 19:44
: → tenweli:還在被煙霧影響辨別...                                   06/04 19:45
: 我不知道那兩張圖的論點是哪來的，我也只是很初淺的軍武控所以不知對錯。
: 大和派的論點就是死扣老美所承認的IOWA弱點，然後抱著三萬碼跨射就是最高
: 精度，同時攻擊IOWA的雷達射擊無法達到這個準度BLABLA...

Iowa在32km時也對野分打過第一齊射跨射，只差在命中與否而已。

當時Iowa與New Jersey都操到32.5kt的速度了，
這還是野分全速逃走、並且不時作出機動閃避動作的情形下：

當時在空中觀測到戰況的航艦Bunker Hill飛行員敘述：
"日本這邊的艦長顯然是個非常聰明的傢伙：
他一看到16吋砲的閃光，馬上轉舵45度後保持方向，
直到砲彈水柱噴起之後才回到原來的航向。"

Iowa打了5次齊射(40發)，New Jersey打了7次齊射(18發)，
最後在35km的距離上Spruance下令停止追擊。

: ※ 編輯: fgki543 (114.43.167.252), 06/04/2014 20:02:04
: 推 QuentinHu:三萬碼的精度...豪洨....                               06/04 20:13
: 推 hazel0093:某個遊戲真的害人不淺，其實日本主力艦很渣              06/04 20:21
: → hazel0093:1愛荷華對1大和，考量到損管、氣候等等水平差不多        06/04 20:22
: → hazel0093:問題是真實情況沒人會來單挑，加上天上飛的海上走的      06/04 20:24
: → hazel0093:玩互轟絕對變"吳昇桓"                                  06/04 20:25
: 推 qlz:就算不派飛機潛艦，美國主力艦數目也遠超過日本主力艦          06/04 20:52
: → qlz:何況美國只是懶得蓋蒙大拿級......                            06/04 20:52
: 推 ittt:iowa的假想敵是金剛 不是大和阿!!                            06/04 21:08
: 是啊，但是可惜蒙大拿最後沒生出來，所以要紮稻草人當然只剩IOWA...
: 另外，有板友來信說想看完整戰文....我是說討論串，網址如下：
: 第一串：http://2cat.or.tl/~tedc21thc/new/pixmicat.php?res=1255081
: 第二串：http://homu.komica.org/17/index.php?res=758918
: ※ 編輯: fgki543 (114.43.167.252), 06/04/2014 21:27:50
: 推 lljjfrdr1:本人不是很了解這方面，不過我想問一下2戰的火控雷達真   06/04 21:36
: → lljjfrdr1:的影響很大嗎?? 我記的沒錯華盛頓號對霧島那次距離很近   06/04 21:40
: → lljjfrdr1:巴.......                                             06/04 21:41

Washington對霧島的交戰距離大約是7.5 km。

(火控雷達的部分後述)

: 推 kevindump:我個人認為單看艦隻數據並不準，甲午海戰不就證明了嗎？  06/04 21:42
: 推 lljjfrdr1:感覺貫穿整個2戰好像還是光學火控為主.....(有錯請鞭     06/04 21:44
: 推 yoyodio:IOWA還可以掛戰斧,大和除非派出宇宙版否則甭打XD           06/04 21:51
: → Swallow43:雷達好不好?有沒有優勢?請洽苦主Scharnhorst             06/04 21:53

正確來說，英美系雷達射控的最大優勢是：

1. 無視能見度，夜戰與能見度惡劣環境下優勢

2. 在對方察覺之前搶先發動第一擊，直到落彈前都無法作閃避動作

==============================
Scharnhorst被擊沉的當天，
兩次接戰都是在根本沒有察覺的狀況下被英方突襲
(前一次是Shefield等三艘巡洋艦，後一次就是Duke of York)，
而且都是第一次齊射就碰到命中彈了：
第一次是主雷達天線被打壞，第二次則是A砲塔被幹掉。

不過當德國人發覺狀況不妙開始逃離之後，
Scharnhorst的全速閃避動作還是讓英國的齊射屢次麵包：
Duke of York的52次齊射只有3發的命中彈，
甚至讓Fraser上將幾乎決定放棄追擊回到護航任務--
直到他發現最後一次的命中彈正中要害、Scharnhorst速度只剩下10kt為止。

跟上面兩艘Iowa級打野分的情形一樣，
面對高速且拼命閃避的目標，遠距離要打出命中彈的難度極高
這點是雷達射控也無法改變的事實。
(日本人打USS Edsall的情形也一樣，最後是請江草隆繁丟炸彈才能打不動靶的。)

==============================
蘇里高海峽的狀況則更慘，
美方在25km位置開始射擊時，W. Virginia的前六次齊射就有五次有命中彈
(頭兩次的命中彈還是複數)，
並且保持所有齊射全部跨射的水準。

: → fgki543:大和有三萬碼跨射 大和的雷達跟IOWA同等級..不是我說的     06/04 22:01

--
各位，與敵艦Scharnhorst之間的戰役以我方的勝利而結束。
各位未來如果指揮軍艦，面對比你強大數倍的敵軍，
你可以完美地指揮你的船，就像今天德國人們指揮Scharnhorst一樣！

      --1943/12/26，英國海軍Bruce Fraser上將指揮艦隊在挪威北角外海
        擊沉德國戰鬥巡洋艦Scharnhorst後，對艦隊軍官的訓辭

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.110.192.73
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1401895081.A.1BB.html
→ PsycoZero:這簽名檔第一次看到(重點不對
推 defenser:先推！
推 jimmy5680:釣到啦!
推 fetoyeh:這簽名檔也常出現吧 XD
推 lljjfrdr1:推!長知識~~~~
推 Hartmann:大推！
→ swatteam:西維吉尼亞先解算先開砲先命中絕口不提
→ swatteam:愛荷華連修正都不用就32公里夾叉也絕口不提
推 fetoyeh:老是愛誇大和號跨射白平原 卻拿打不中驅逐艦來黑Iowa
→ swatteam:強士頓衝過火網打趴熊野最後還可以自己爬出來也絕口不提
→ fetoyeh:這種論點本來就是有夠賴皮啊
推 Theo57:一定要提的是假設中總有天氣良好僅兩艦傻傻單挑的劇本...
→ swatteam:愛荷華能夾叉不等於命中
→ swatteam:大和匠之心四公里彈著修正後夾叉最高高
推 fgki543:真的釣到啦！
推 dustlike:釣到啦XDD
推 madaniel:上鉤了XD
推 hgt:這不就是看火光閃砲彈嗎?
推 leptoneta:戰車砲砲彈速度與接戰距離與艦砲是天差地遠
推 hgt:戰車轉彎的速度比戰艦快
推 GilGalad:(σ′▽‵ )′▽‵)σ
→ leptoneta:戰艦看到火光後還有好幾分鐘給你轉彎 戰車有?
推 GilGalad:樓上 到Military a一下hgt 你會發現新世界 XDDDDDDDDDDDD
推 Georgeliu:戰車有2~3秒可以向上帝禱告...XD
推 hgt:哪裡好幾分鐘? 砲彈初速800m/s 32公里 40秒就到了
→ hgt:行進間的戰車有3秒作轉彎足夠了  戰車才多長
推 Swallow43:105榴彈砲打5000公尺外的目標，40秒都還不見得飛的到
→ Swallow43:戰艦砲彈在攻擊距離32公里外目標狀態下可不是飛直線的
推 hgt:艦砲要有些仰角 但有沒有到好幾分鐘才會到
推 leptoneta:你知道艦砲砲彈速度降低很快嗎? 據統計長距離砲戰彈速多
→ leptoneta:降到450m/s左右 更何況戰車接戰距離在2000公尺上下
→ leptoneta:120mmAPFSDS不到兩秒就命中 連3秒轉彎時間都不到
推 Swallow43:美國海軍砲術是講高落角砲彈攻擊，這仰角可能不只是"有
→ Swallow43:些"
以Iowa的16" Mk.7來說，
射程33km的發射~落彈時間是66秒，
射程36km的時間則是80秒。

North Carolina級裝備的Mk.6則由於初速低之故，
33km射程的時間就是80秒。

推 kingsmill:第一次聽說炮彈的飛行時間是可以直線距離/初速來算的...
→ kingsmill:即使是戰車砲彈也是飛拋物線的
→ roseritter:3秒歐 車長看到砲口火光 0秒內新人類感應發動 會被命中
→ roseritter:閃避軌跡出現在腦海裡    結果 只喊了 幹～快轉  碰
推 lazyming:連步槍子彈都是拋物線的好嗎...
推 QuentinHu:hgt...嗆人前先上上基本物理課吧
→ QuentinHu:艦砲炮彈可以用初速不衰減直線飛行，笑死我了
※ 編輯: keins (123.110.192.73), 06/05/2014 08:20:44
→ QuentinHu:退一萬步來說 時速25海浬的船 40秒可以跑兩三個船身了
※ 編輯: keins (123.110.192.73), 06/05/2014 08:35:09
推 undeadsin:所以時代才會轉變成以航空戰力為主 艦砲遠程射擊這玩意
→ undeadsin:就算加上多高的技術下去修正還是有不低的運氣成分影響
推 c22748872:但是我們中二就是想看大艦巨砲男子漢的對決阿!!
推 BUMAS:車長看到火光通知駕駛，駕駛反應過來開始轉向
推 pathfinder:美帝:所以我們開發足以打敗狂派的電磁炮!
→ BUMAS:兩秒以經過啦，戰艦還有38秒可跑，戰車已經爆了
推 BUMAS:現在戰車炮初速快、交戰距離短、又有雷射測距跟電腦輔助、要
→ a5mg4n:皇家海軍和法國海軍的射控系統也可以在機動時繼續射擊
→ a5mg4n:戰前法國海軍就有考慮過在砲戰中以機動作為防禦手段
→ a5mg4n:測距雷達用A scope很正常吧? 彈著觀測和搜索時PPI的功能才
→ a5mg4n:會發揮出來
推 darkdog0430:大推~專業發言.
→ MOONRAKER:滿腦子都是看○○閃×× 你戰車上要不要先裝個桅桿安排
→ MOONRAKER:兩個人上去先 到底以為在蓋頭蓋面的裝甲車裡視野會多好
推 hgt:坦克看火光閃砲彈機率很低沒錯，但我想問，K大說出這個例子以
→ hgt:前，又有幾個人會想在海戰上，看火光閃砲彈？
推 a5mg4n:至少法國海軍戰前就考慮過了
推 tenweli:海戰看火光對善於夜戰的日本是基本盤
推 tenweli:看魚雷軌跡可以閃魚雷為什麼看到火光不能閃火炮
→ tenweli:不過也可能是抓到開火頻率來跑Z字運動
推 hazel0093:日本海軍有"貓眼"啊，特別會有幾個視力好的抓視野
→ hazel0093:其他海軍也有類似這樣的人，但是日本的"素質"最好
推 TheoEpstein:到Military a一下hgt 你會發現新世界XDDDDDDDDDDDD
→ PsycoZero:看火光閃砲彈那個在十九世紀就有了吧...
→ MOONRAKER:戰例有就是有 跟現在有幾個人會想到有什麼關係
→ MOONRAKER:明明就是K大一講某人就發現新大陸 不講就不會發現
推 LUDWIN:老遊戲1942特遣艦隊都得抓前置量修正才打的到靶，實戰一堆
推 hgt:樓上才是不講不發現吧  我根本沒看過啥戰例就想到啦
→ LUDWIN:船跑來跑去，這次沒算好可能就沒下次了。。。
推 undeadsin:也算是老遊戲 Navy Field裏面玩家可說是鎖敵命中都補正
→ undeadsin:真的要打到對面船還是要看經驗XD 實際上艦砲命中要更久
推 LUDWIN:應該說，兩邊都拿差不多的火砲武器時，前置量和準度都了然
→ LUDWIN:於心，一旦在某處某距離開火，大概落點就跟李居明聽聲辨位
→ LUDWIN:一樣『聽到差不多就知道會打到哪』。。。但這要很高度的情
→ castlewind:風帆時代看到火光大概也不用閃了 鐵甲艦時代以後......
→ LUDWIN:報操作和火砲常識，也只有海上這種動輒交戰距離好幾個鄉鎮
→ LUDWIN:市遠的作戰可以這樣瞬修航向去閃避。。。
推 hgt:二戰的坦克戰也是 那時沒有射控(看坦克世界介紹只有美軍有?)
→ castlewind:以戰艦的體積而言 應該做不出像快艇那樣的甩尾閃避吧..
→ hgt:蘇聯的砲又歪  要打行進的坦克命中率也不高
→ LUDWIN:應該不用那麼快，稍微轉舵讓航向不是當初射擊時的前置量
推 undeadsin:因為距離太遠了.....這時間已經可以跑幾個船身距離
→ LUDWIN:讓命中彈變成至近彈，至近彈變成淋浴彈就可以了XXD
→ undeadsin:就算真的算了前置量 結果對方航向真的歪一點就是沒中
→ LUDWIN:就算是大和面對空襲也做出過不少漂亮的近身閃避就是了
→ undeadsin:結果所謂的遠距離艦砲決戰根本就是俄羅斯輪盤大賽XD
→ LUDWIN:以前完TF1942就體會過，前置量抓太快，一個齊射後沒砲可用
→ undeadsin:不管你是雷達還是eyeball mk2 結果最重要的補正還是運氣
→ LUDWIN:30秒後電腦方的砲彈招呼過來。。。XXD
→ undeadsin:後就知道航空戰力相較之下可靠多了 根本就是神!
→ LUDWIN:那也是現代有雷達有噴射引擎的好飛機啊。。。當初的海航根
→ LUDWIN:本就是一堆人照地圖飛到可能會有敵人的地點然後放下炸彈XD
→ LUDWIN:是後來經驗補強，飛機的技術也進步，讓這種行為變得可以信
→ LUDWIN:任了，也難怪二戰時不管美日英都有不相信航空派的艦隊派XD
推 undeadsin:所以整個二戰剛好來證明航空戰力的價值!XD
推 ShadowPoetry:連我物理被當過的人都可以看討論看到笑出來不容易XD
→ jetzake:二戰的攻擊機還是要靠訓練才有命中率啦
→ jetzake:水平轟炸、俯衝轟炸、魚雷投放等等動作都很吃訓練度
→ jetzake:勉強可以快速上手的是機槍掃射和火箭彈 這種威力都不夠
推 Zsanou:專業推
推 a25172366:魚雷機丟魚雷的流程看了就覺得很難了XD
→ zhongxia:雷擊最難的是在火網中明明怕得要死還要裝作閑庭信步XDD
推 cmnhobert: