Re: [討論] 日本戰國後期有多強[3]

[elmotze (On my way)]

※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: 上一回得出1560年代歐洲陸軍>日本陸軍的結論，雖然有不足和爭議，
: 我們還是跳到二、三十年後。
: 這次我們先來看看海上。
: 第二次木津川口之戰(1578年)
: 日本的船好像都要划槳？那就和地中海的槳帆船比較接近，
: 剛好時代相近的就有著名的勒班陀海戰(1571)。
: 毛利、村上等水軍在這場海戰中使用了約六百艘船(維基數據)，
: 主要是比較輕的小早，問題是我不清楚人數…
: 織田水軍在這場海戰中有六艘安宅船，據說是有加上鐵甲的巨型船隻，
: 大小和西歐比較大型的帆船相當，但是我不知道有沒有其他的船隻，
: 這六艘大船的搭載人數也有爭議。
: 勒班陀海戰的資料比較多，我就不贅述。
: 這兩場海戰的特點之一是都出現劃時代的超強戰艦：
: 威尼斯有六艘巨大的Galleass加萊賽戰艦，織田家有六艘鐵甲安宅船。
: 據說九鬼嘉隆的六艘鐵甲船各有三門火炮(應為迴旋炮)和
: 大量槍枝(大鐵炮應該算是大型槍枝)，但是加萊賽戰艦的火炮是四十門以上，
: 包含不少重炮，戰力不啻天壤之別。

  因為日本的封建制度使然,
  使得需要龐大資金供養的巨型戰鬥艦欠缺發展的條件, 安宅船就很了不起了.
  一般水軍眾用的大多是小早(無甲板小艇).
  在巨型戰艦的巨大噸位與居高臨下的優勢前只有被痛宰的份.

  所以財大氣粗的尾張爆發戶也能靠著銀彈打垮歷史悠久的毛利水軍.

  http://navy.ap.teacup.com/kanzo/19.html

  信長使用的大安宅船推測約50m左右,
  而威尼斯砲艦長度約80m, 武裝的差距也很大.

  但是信長發展水軍也不過十年, 再給他個三十年不知道會弄出什麼怪物來.

  註: 雖然信長的大安宅船一說是220m,
  但是220m的木造船艦是很不可思議的一件事情.
  連鄭和大寶船的推測數據都只有120m上下而已.

: 當然也不能這樣比，我很懷疑吃水較深的加萊賽戰艦開到木津川口會不會觸礁，
: 而且傳說中的鐵甲應該也有相當防禦效果。

  吃水深度是個問題, 可是日方戰艦也有重心過高的問題.

  鐵甲的部分, 個人認為是防火箭的成分較多.
  因為在日本遇不上需要用重甲防禦的對手, 包鐵厚度未必可以防禦砲彈.
  假如要披重甲, 本來就高的重心就更高了......這樣的船沒問題嗎?

: 我對日本的近海水深和船隻不太了解，就先當作水很淺好了，
: 地中海也不是沒有比較輕型的戰船，其中又以北非海盜用的galliot和fusta最知名。
: 總體而言，日本水軍普遍仍以槍枝、弓箭和投擲炸彈和接舷為主要戰鬥手段，
: 少有迴旋炮和長管炮，即使只和歐洲的輕型槳帆船相比，在戰鬥中仍顯得不利，
: 但是差距並不算太大，能和此役的鄂圖曼相比。
: (迴旋炮本來就是用來殺傷人員的，所以和打不沉船隻無關)

  只看接舷戰的話雙方沒什麼差異.

: 結論：
: 當作日本水很淺，船不能太大太重，其實戰力也不算太差…嗎？
: 不過在1590年代被朝鮮李舜臣慘電，看來問題頗大。
: 山城的攻防能力
: 這方面我就不舉單一案例了，直接討論看看。

  (略去一部分)

: 東歐的攻城戰同樣曠日廢時，在包圍之後持續互相炮擊，
: 工兵挖掘戰壕和地道、裝設防禦工事掩護陣地，並在地道中埋設地雷，
: 試圖將牆角炸開。防禦工事出現缺口之後，步兵會在火力掩護下突擊，
: 嘗試攻破防線。因為是山地，難免會遇上地形不適合挖掘的地方，
: 這時候攻擊更顯艱難，只有人海戰術或長期圍困兩種策略，
: 即使是火力旺盛的鄂圖曼也不能避免。
: 北印度的蒙兀兒帝國火力和技術稍差，但是作戰手法相近，
: 幸而印度本土政權的防禦工事比較落後，因此大致上仍能成功攻陷。
: 日軍的山地攻城戰環境基本上和東南歐、北印度的山地相差無幾，
: 但是沒看到地雷的戰術，火炮數量也較少，算是稍遜一籌，
: 這可能是火藥供應較差和發展時間較短所致。

  日本缺硝石, 火藥很貴.
  對那些兩袖空空的小大名來說, 用人命去填實際多了.

: 接下來繼續討論的是豐臣秀吉時期到大阪之陣的日軍，
: 這時候日軍已經有比較長足的發展，比較起來應該能比1560年代好上不少。
: 日軍從1560年代到1610年代，最重要的改變應該是鐵炮數量的大幅增長，
: 即使是大名手裡也僅有幾百挺火槍，到全軍的四分之一以上、甚至過半都是鐵炮兵，
: 步兵火力增長十分顯著。
: 日軍和古斯塔夫大帝的瑞典軍有些相似，兩者都是以火力、步兵突擊和
: 機動力為優先，差別是日軍的炮火依舊不足，騎兵也仍然略遜。
: 日軍的重炮太少，導致在平城的攻防戰或是野戰中往往必須主動進攻，
: 而沒有辦法利用火力優勢來獲取戰役的主導權，抱大筒之流只算是步兵的重武器，
: 類似瑞典的團部炮，且效果更差。
: 騎兵方面倒是還能解決，西歐後來流行把步兵和騎兵編在一起，
: 先用步兵火力削弱敵方的騎兵，再出動騎兵，這和日軍有些相似。
: 簡單來說，日軍在多山地區的野戰中或許可以憑藉戰術和人數優勢取勝，
: 但是在城寨的攻防上進步還不夠，可惜德川幕府建立後日本軍備廢弛，
: 沒辦法看看他們能在短時間內持續進步到什麼程度。

  日本的城牆以土壘+石垣為主, 只有外面那一層是石頭.
  在土耳其臼砲的面前看來是十分不妙啊.

: 不過日軍的後勤好像不算太差？北德、瑞典新教聯軍說是十五萬，
: 卻往往只能集結三五萬人去打一場會戰，沒有出現過像關原那樣的超級大戰，
: 更別提哈布斯堡往東歐打鄂圖曼的多次後勤慘案。

  日本從關東走到關西約500km.
  歐洲走到伊斯坦堡動輒要1000km以上, 想再過去一點要搭船.

  動員結構也有關係.
  歐洲中世紀大多是僱傭兵團大亂鬥, 人數本來就不多.
  200年後的拿破崙以國家動員的力量,
  就可以出動數十萬的軍隊遠征莫斯科啦.

: 個人意見：
: 讓鄂圖曼的陸軍主力─通常也是約十餘萬─代替德川幕府去打大阪冬之陣，
: 一個月內應該已經打進二之丸了，豐臣家什麼天守閣被炮彈打穿就打算停戰
: 之類的實在不可思議，鄂圖曼炮兵搞不好十天內就把天守閣打爛了。

  大概有九天是用在架大砲吧.

--

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.240.38.47
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1402032678.A.872.html
推 c22748872:拿破崙爭俄法軍只有二十萬上下 剩下的是附庸國吧?
推 Lapha:內層土壘的牆不是較能吸收衝擊？
推 babylina:忘了哪看過的書，說好像有測試過拿信長那傳說中的規格去
→ babylina:打造基本上是還沒開出去轟人就有很高機率先自沉了...
推 pups914702:雖然是開玩笑，但會不會1453土耳其的大砲就夠用了?
→ Anjou:1453的大砲炸死了設計人....
推 calebjael:當時日本海軍屬近岸海軍﹐特別是瀨戶內海比地中海海況好
→ calebjael:很多﹐當然地中海又比大西洋海況好很多。因此雖然日本海
→ calebjael:軍後來被朝鮮虐﹐但如果戰場是在東地中海沿岸的話﹐日本
→ calebjael:海軍還是能發揮不錯﹐如果是大西洋﹐那就更被虐。XD
推 Zsanou:財大氣粗的尾張爆發戶....XD