Re: [轉錄] 國民黨不告訴你的歷史

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《flyingIdea (飛翔的想法)》之銘言：
: 幾個大方向先回應
: 推 qlz:"某"教授...樓上的可信度又在哪裡？                           05/17 21:29
: 推 Swallow43:"某"教授?   空氣教授?                                 05/18 16:42
: 【哲學星期五＠高雄 10/04】中華民國在越南：蔣介石企圖佔領越南及胡志明的脫漢策略
: 【時間】　10 月 04 日 （五） 19:00 – 21:30
: 【地點】　書店喫茶 一二三亭
: 【地址】　高雄市鼓山區鼓元街 4 號 2 樓 （捷運橘線終點站西子灣站，地圖
:  http://goo.gl/maps/NEYs1 ）
: 【與談】 蔣為文｜成功大學台灣文學系副教授
: 【主持】 邱偉欣｜德國科隆大學生物學博士
: 當天的錄影影片
: https://www.youtube.com/watch?v=Og_vJrhhFlg
: 在PO這篇文章之前 我對這段資料的來源是那段演講
: 今天才突然想起來 然後開始找一些文獻佐證
: 推 Caeures:樓上上上上，如果維基的信度對你足夠的話，你可以          05/21 04:41
: → Caeures:看看http://goo.gl/MY3BQc 維基寫些什麼                   05/21 04:42
: → Caeures:老蔣回覆說：無論如何都不會統治越南 http://goo.gl/XqGp9  05/21 04:44
: → Caeures:http://goo.gl/XqGp99                                    05/21 07:18
: 是的~我相信WIKI
: 那段我也有看到~你指的應該是蔣介石在1953年說不要越南那一段
: 但其中的胡志明的WIKI條目有寫到
: ( reference : http://en.wikipedia.org/wiki/Ho_Chi_Minh )
: In September 1945, a force of 200,000 Republic of China Army
: troops arrived in Hanoi.
: Ho made a compromise with their general, Lu Han, to dissolve the
: Communist Party and to hold an election which would yield a coalition
: government.
: When Chiang later traded Chinese influence in Vietnam for French
: concessions in Shanghai, Ho Chi Minh had no choice but to sign an
: agreement with France on 6 March 1946, in which Vietnam would be
: recognized as an autonomous state in the Indochinese Federation
: and the French Union.
: 而在越南的八月革命的Proclamation of the Democratic Republic of Vietnam
: 段落也有寫到盧漢有佔領越南北部
: ( reference : http://en.wikipedia.org/wiki/August_Revolution )
: 而在盧漢條目也有寫
: "因為中華民國國民政府受同盟國委託於越南北部接受日本受降，代表主官盧漢在越南官方
: 和民間的評價極差，下屬軍紀敗壞，有強姦民婦，白吃白喝的惡劣行為。臺灣學者蔣為文
: 形容盧漢是掠奪越南北部的陳儀。"
: ( reference : http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%9B%A7%E6%BC%A2 )
: 以上三段都有講當時的中華民國有對越南實質佔領
: 不過這是盧漢的意思是還蔣中正的意思我就不知道了
: 我找不到明確資料佐證蔣介石有意佔領整個越南Orz
你這幾段是同個出處啊。你所謂的盧漢條目寫的內容﹐不就是蔣為文文章中的內容
一字不差c&p的段落﹖

所謂的英文wiki不也是同樣沒有其他出處的“翻譯”﹖

如我前文所言﹐國軍當時進入越南的部隊怎麼算都沒有20萬﹐請問20萬是怎麼算的﹖

結果到最後﹐你引的這幾個地方﹐要不就是沒有寫出處﹐要不就是直言來源蔣為文﹐
這可以用來証明蔣為文的那篇原文是對的﹖自己証明自己嘛。

: ----------------------------------------------------------------
: 以下回應原PO (calebjael)
: 1.開羅宣言沒有半個字提到越南
: ( http://panqiming.blog.hexun.com.tw/79872529_d.html )
: WIKI上的雅爾塔會議、波茨坦公告 沒有提到越南
你去看開羅宣言那短短幾行字當然沒有啦﹐你有沒有看過中華民國的資料檔案
中關於整個開羅會議各話題的討論﹖

在開羅會議中﹐老蔣跟羅斯福談到了朝鮮問題、越南問題、泰國問題、緬甸問題、
印度問題。其中朝鮮問題最終英美中三國都同意朝鮮必須獨立﹐故而寫進開羅宣言中﹐
而印度問題則因為英國反對並提出西藏問題逼老蔣﹐最終各方避而不談。

在會談中﹐最初羅斯福有詢問老蔣﹐是否要把越南交給中國﹐老蔣拒絕﹐表示
要讓越南獨立﹐而最終由於英國的反對﹐越南問題等沒有寫進宣言中。

最終出現在宣言中的﹐就是在聯合宣言草案的最後增加了一段（後來又移到開頭）﹕
我三大盟國此次進行戰爭之目的﹐在於制止及懲罰日本之侵略。三國決不為自己圖利﹐
亦無拓展領土之意思。（當時三大國已都認台灣、滿洲為中國領土之一部分）
而沒有具體提及越南泰緬印等問題了。

寫進宣言中的﹐都是討論過後﹐美英中三方都同意﹐並且認為蘇聯也會同意的內容。

此事後來老蔣回國後開會討論時也有解釋過﹕
本人表示無領土野心﹐並提議發表宣言﹐戰後由安南獨立﹐惟英國不願於此時發表文告﹐
故本人主張於戰後再議。
（見《國防最高委員會常務會議紀錄》第5冊﹐（台北）中國國民黨中央委員會﹐
1995年﹐第825－826頁。）

而開羅會議時討論的這件事情﹐除了《蔣介石日記》﹐以及引述的黃仁宇《從大歷史的
角度看蔣介石日記》這類台、美出版物可供証明之外﹐大陸出版的﹕
陳修和《抗戰勝利後國民黨軍入越受降紀略》﹐中華書局1960年版。
凌其翰《我的外交官生涯──凌其翰回憶錄》﹐中國文史出版社1993年版。
均都佐証此事為真。

特別是1960年陳修和的回憶﹐當時投共留在大陸的他﹐絕對不可能替老蔣美言﹐
或者是能夠看到蔣介石日記的內容。

除非你認為老蔣在開羅會議前後就在設局準備欺騙全世界六十年啦。

: 2.承如虛線以上的文章
: 如果當時中華民國真的那麼支持越南建國
: 胡志明就不會那麼杜爛國軍
: (不過杜爛的原因我一直查不到)
因為中華民國支持的是“越南國民黨”﹐不是“越南共產黨”﹐你這麼會查wiki﹐
越南國民黨跟越南共產黨（越南勞動黨）之間的關系﹐也可以查查看的。XD

: 3.原PO這段
: :    胡志明曾表示，與其吃中國人的大便，不如聞法國人的臭屁。
: 我所處的地球上﹐胡志明為了打法國﹐吃了一堆中共的大便﹐
: 不知原po所處的是哪個星球﹖
: 引用胡志明的條目
: ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ho_Chi_Minh )
: "The last time the Chinese came, they stayed a thousand years. The French are
: foreigners. They are weak. Colonialism is dying. The white man is finished in
: Asia. But if the Chinese stay now, they will never go. As for me, I prefer to
: sniff French shit for five years than to eat Chinese shit for the rest of my
: life." — Ho Chi Minh, 1946
: 看來我跟AlbertSpeer處於同一星球
: 不知道calebjael處在是那個星球?

你這又是引一個沒有出處的東西。這一段在wiki後面有注明來源﹐來源是什麼﹖
亞洲時報在線的一個沒有注明身份的投稿人。這算什麼來源﹖不如說引自ptt說不定
說服力還更強一些。

反正死無對証啦﹐胡志明又不會爬起來辯解他自己有沒有說過這句話﹐
不過﹐在我所處的地球上﹐有這麼幾個歷史事實﹕

一、國共重慶雙十談判後﹐中共承諾撤離南方八省的共軍﹐除了兩廣縱隊海運華東外﹐
其他在南方的零散部隊並無法退到北方（也不想全撤到北方）﹐所以在中越邊境附近
有兩支共軍部隊在活動﹐一旦遭到國軍圍剿﹐力量弱小時就撤到越南境內﹐
冒充成越南部隊。這兩支部隊發展到1949年﹐一支叫粵桂邊縱隊﹐2.5萬人﹐
一支叫桂滇邊縱隊﹐主力4.5萬人﹐另有10萬遊擊部隊。

在桂滇邊縱隊的戰史中是這樣公開說的（節選）﹕
1946年2月﹐經黨中央批準﹐老一團進入越南﹐幫助訓練越南軍隊。
1947年6月﹐老一團奉命回國參戰﹐改編為桂滇邊縱隊第一支隊。
1948年3月﹐桂滇邊主力撤到越南休整。

請問﹐共軍以越南為後方基地跟國軍周旋﹐如同東北南滿共軍利用關東州蘇軍租借地
一樣﹐而且兵力達致幾萬﹐算上遊擊兵力更多﹐都不比國軍入越受降少了﹐
胡志明在吃什麼大便﹖

二、1949年10月中共建政﹐12月14日廣西戰役結束﹐共軍控制中越邊境﹐
國軍殘部撤至越南。1個月後﹐1950年1月﹐胡志明就跑到北京向中共要求援助﹐
隨即﹐中共派出陳賡為首﹐到越南策劃了邊界戰役。

隨後越南一直向中共求援﹐特別是到後來與美國對抗﹐中共前後總共派出32萬軍人
進入越南援戰﹐主要是協助越南防守北越地區﹐好讓北越能夠全力支援南越共軍。
直到1973年中國軍隊才在美國撤退後﹐全部撤回中國。（所以胡志明的余生﹐
倒確實都在周圍有中國軍隊的情況下渡過啊沒錯。XD）
這兵力也不比國軍入越受降的兵力少﹐胡志明又是在吃什麼大便﹖

反正在我所處的地球上﹐胡志明歡迎了一堆中國軍隊長期進入越南。
一點也看不出胡志明害怕中國軍隊來了就不走之類的。

這段英文在歷史認識上錯誤也很多﹐中國最後一次佔領越南﹐是明朝﹐
而宋、元、明越南都有抗擊中國成功的民族光榮﹐如果說胡志明那麼看不起
“虛弱、容易趕走”的法國人﹐那他不是要更看不起中國人﹖XD

: 4.原PO說
: 1946年2月﹐中法已經先簽署了協定。規定4月國軍撤離越南﹐並把防務移交給法軍。
: 但我查不到

查不到直接說也好﹐不要查錯對象了還反以錯為正。XD

這是1946年2月28日在重慶﹐中法兩國之間簽訂的一系列協議﹐統稱《中法重慶協議》﹐
具體有以下四個文本及其附件﹕
一、《關於法國放棄在華治外法權及其有關特權條約》及《交收廣州灣租借地專約》
二、《關於中越關系之協定》
三、《關於中國駐越北軍隊由法國軍隊接防之換文》
四、《關於法國供給中國駐越北軍隊越幣之換文》

這幾個文本是有互相關系的﹐譬如一中規定的在華治外法權范圍﹐就間接承認了
法國在越南保留原有特權﹐因此越南人將其視為中華民國出賣了越南給法國。

另外﹐我再提供幾個二戰時中國對越南的態度﹕

《中央日報》1943年8月7日第二版《社論﹕我們的合理願望》轉引8月4日
外交部長宋子文在倫敦記者招待會上的發言﹕

中國對越南之關系﹐將一如聯合國家一員對越之關系﹐決不因中越曾有血緣﹐
遂具有染指越南的心理。關於戰後越南問題﹐在歷史上﹐越南與我們有血緣﹐
但我們不願乘人之危﹐對他的領土染指。

隨後社論評價說﹕中國的抗戰目的﹐在消極方面﹐衹是求生存﹐在積極方面﹐
衹是維正義﹐根本無所謂‘新秩序’或‘共榮圈’。

1944年雙十國慶﹐因為史迪威事件中美矛盾﹐而當時美國羅斯福不爽戴高樂﹐
做主不讓法國回到越南。為了拉攏法國以及給美國以適當壓力﹐老蔣轉而親近戴高樂﹐
是年國慶慶典邀請戴高樂代表貝志高觀禮並與老蔣進行會談。

會談後貝志高向法國臨時政府發出電報報告說﹕
他很自然地同我談起了印度支那。因為這段談話很重要﹐我在這裡引述一下他的原話。
他對我聲明﹕我再次向您肯定﹐我們對印度支那及其領土沒有任何企圖。在這個問題上﹐
我從來沒有改變態度。（文中他指老蔣）。
此電文內容見法國內閣會議記錄。在戴高樂自傳《戰爭回憶錄》第三卷中也有全段引文﹐
唯用詞上稍有出入。
（這次見面導致次日美國大使急電羅斯福要求撤換史迪威﹐一周後史迪威離開中國）

《中央日報》1945年8月25日《蔣主席重要宣示》﹕
現在﹐日本帝國主義已戰敗而無條件投降﹐台灣、澎湖﹐仍歸還到祖國的懷抱﹐
東三省領土的恢復和主權行政的完整﹐亦獲得了保証﹔高麗不久亦必能得到其獨立與
自由。我們國家的獨立﹐也由此樹立了堅實的基礎。於是我們民族主義對外一方面
的目的已達到了完整的階段。

為了世界和平與安全﹐為了國家鞏固與建設﹐我們對於全世界民族問題的主張﹐
必須依據大西洋憲章與三民主義的精神來求得解決。至此﹐我對於我們中國西南邊疆上
的幾個民族問題﹐也是以世界和平與安全的關系﹐不能不表示我們的願望。

中國在抗戰期間﹐因安南政府不能自保其主權﹐並供日本以侵華基地﹐因之中國的
生命財產皆受巨大的損失。但是我們今日除了恪守同盟國的約定﹐派遣軍隊接收北緯
16度以北地區日軍的投降之外﹐對於越南沒有領土的企圖。我們的希望是越南民族能從
自治以漸臻於獨立﹐以實現大西洋憲章的規定。

其他不多引了﹐相關資料“排山倒海”。XD

如果這樣還要堅持說中國本來要佔領越南﹐是因為胡志明如何睿智不肯吃大便﹐
才使得老蔣陰謀失敗、國軍不得不撤走等等﹐那就絕對不是學術爭論﹐而是別有用心了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 183.4.228.14
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1402899196.A.40E.html
推 vt1009:好痛的感覺
推 JosephChen:Google一下 胡志明吃X的那段話出自於Stanley Karnow
推 JosephChen:的 <<Vietnam: A History(1983)>>第153頁。
推 JosephChen:至於Stanley Karnow的消息來源 得去查原書
推 JosephChen:看維基不但內文要批判思考，引文也要批判思考
推 qlz:因為維基百科畢竟不是正式的學術論文，非常欠缺審核機制。
推 sperkood:默哀.........
推 a7v333:推
推 hinenak:做學術不就這回事，從來源的來源的來源的(略)一路查下去。
→ kurt1980:胡志明:大便好好吃!大便好好吃!
推 hazel0093:hgt:XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
推 Rucca:推！
推 AlbertSpeer:胡志明:蔣為文才去吃大便!我靠中國幫助才趕走法國的!
※ AlbertSpeer:轉錄至看板 Gossiping                                06/16 16:23
推 donkilu:Caleb大你都去哪個圖書館啊(拜)
推 pennymarkfox:/敬禮
推 arthur61106:打好痛......
推 kim123boy:你把他打臉打到他媽媽都認不出來了
推 jimmy5680:C大好像是大陸人? 與其問圖書館，不如問怎麼找資料?
推 pups914702:殺雞用牛刀了XD
→ flyingIdea:我承認我的資料來源都是WIKI~太過單一
→ flyingIdea:但最後那句"別有用心" 我只能說講這句話的人不也是
→ flyingIdea:別有用心? 歷史是有多少史料講多少話
→ flyingIdea:你提供的reference我會去看看~但同時有些東西我也會
→ flyingIdea:參照第3方資料佐證
推 Clarkliu:胡志明:大便好好吃!大便好好吃!
推 KoujikiOuji:胡志明真慘
→ flyingIdea:但我要說的是~你引用的資料大多都是KMT寫的 不也
→ flyingIdea:來源單一?
→ jimmy5680:樓上，這篇有提到投共人士的說法啊，並非全都是KMT史觀
→ flyingIdea:是的~但大多還是KMT史觀吧?那本書有空我也會去找來看
→ zeumax:一個大陸人跟你宣傳KMT史觀…有這必要？
推 KoujikiOuji:原來戴高樂自傳、中法重慶協議、共軍戰史都是kmt史觀
→ KoujikiOuji:只要有心人人都是kmt
推 Rucca:不知道全世界都是KMT外圍組織嗎？
推 sperkood:kmt500超值錢的 全世界幫kmt講話的人跟文獻真是多啊
推 bag:講不贏別人就指稱對方是KMT史觀，是不會先搞清楚在誰跟你說話?
推 ronray7799:自己證明自己真的夠牛X
→ qlz:拿"生物學"教授的"歷史"講座說別人完全亂講，回頭講不過開始戰
→ qlz:史觀和居心，頗呵
→ hgt:扯我幹嘛?  cale在其他歷史群板都被打不只一次臉了
→ hgt:會認為他說的就是事實 只能說頗喝
→ hgt:這篇一樣  引用來源還是這樣一筆帶過 模糊不清
→ hgt:這樣有比維基可信?
推 flyiii:當然比wiki可信,應該說 wiki 這方面幾乎毫無可信度
→ hgt:不要說別人 上一篇古王子的文  就勝過本篇了
推 leptoneta:你八成又是end
推 geosys:大推
→ hgt:維基可不可信 要看他引源 不是一竿子打死
→ ronray7799:果然真的是直接END
推 r790528:這篇的引源很清楚不是
→ r790528:不管C大跟H大有啥恩怨 不因人廢言我覺得這操守應該不難?
推 hgt:跟上一篇古王子的文比 或nomic大的文比 算是很模糊
推 ryvius0723:模糊最好是你說了算 你要來源人家cal也給了
→ hgt:我跟他沒啥恩怨  我只是說出之前跟他討論時他的態度
→ ryvius0723:然後又在質疑別人資料全是KMT不可信 都你講了算zzz
→ hgt:基本就是這樣  引源模糊 範圍大 不說清楚
→ hgt:我有說KMT?  我看因人廢言的不是我吧XD
→ ronray7799:"cale在其他歷史群板都被打不只一次臉了"
推 hgt:我這樣講有甚麼問題? 我是說他講的東西 不一定是事實
→ hgt:我沒說他這篇都是亂講不可信
→ ronray7799:那胡志明不爽是一定的是從哪裡的來源?
→ hgt:如果他引源清楚直接 就不會有這樣問題
→ mayaman5566:當初您討論東寧國的態度也很難讓人恭維呀
→ hgt:你覺得他被關很爽 那也行啊  看多少人會認為如此囉XD
→ hgt:拿出事實討論  才是重點 有錯就道歉 我認為這才是恭維
推 leptoneta:現在就開始檢討別人 轉移焦點
→ ronray7799:被關就會不爽請拿出來源 請勿用廣泛空洞的說法 謝謝
推 hgt:哪你也可以拿出爽的證據打我臉啊
→ ronray7799:我有說爽嗎? 說不爽的人是你啊 真的只會檢討別人耶
推 ten9di9:打臉打真重
→ ronray7799:我沒說幹嘛拿證據 有說的人不拿證據 自打嘴巴喔
推 hgt:沒錯啊 所以沒拿證據 本來就不能打臉 就像這篇我也不能打
→ hgt:cale臉一樣啊  大家還是很相信啊
→ ronray7799:你可以質疑別人沒來源 那我也可以質疑你啊
→ hgt:你說我沒拿證據 可以不相信我 但是也沒證據打我臉啊
→ ronray7799:你不想被人質疑就不要跑來質疑別人嘛
→ hgt:可以啊  這裡不是一堆人常常質疑我嗎? 我都習慣了
→ hgt:為何我不能質疑? 你質疑我就拿證據打我臉啊
推 tofly:推!!
→ hgt:我也不是沒被打臉過啊  討論本來就是求事實 不是害怕被打臉
→ ronray7799:所以說你就該拿同套標準嘛 要講話就要附來源啊zzz
→ ronray7799:你叫我拿證據來打你臉 你自己就該拿證據來打cale臉啊zz
→ hgt:感覺的東西本來就沒證據 但是史料本身可以拿證據
推 ryvius0723:cal就拿史料出來了你是在靠邀甚麼?
→ hgt:這篇我沒說要打他臉啊  我只是說引源應該清楚
→ hgt:甚麼史料? 中華民國資料檔案? 這也叫引源?
→ hgt:那我說我講的話歐再中華民國資料檔案也成啊
→ ronray7799:"cale在其他歷史群板都被打不只一次臉了，會認為他說的
→ ronray7799:的就是事實 只能說頗喝" 這種話說出來只是要人附來源XD
→ ronray7799:感覺根本就是在跳針啊zzz
→ ChoshuArmy:引檔案不算??那要引甚麼?網路文章還是文學創作?
→ hgt:總之要全部相信是你們的自由啦  我只說引源當清楚不模糊
→ hgt:引源清楚才能讓討論者check    否則就當"明朝那些事"看看囉
推 ryvius0723:原來一個文學系教授+生物系博士講出來的能信
→ ryvius0723:明確拿出出處跟來源的叫作模糊
→ hgt:反正我也有看cale的文 並不會有懷疑就完全因人廢言
推 leptoneta:就跟你說這是宗教信仰阿(攤手
推 qlz:cale在其他歷史群板都被打不只一次臉了=>說話那個人被打臉次數
→ qlz:、被噓次數、水桶次數都是人家的多少倍（攤手）
推 gogogygy:推有明確出處
推 Rucca:hgt\大若覺得這篇的資料有問題就麻煩舉例出來，並找出打臉資
→ Rucca:料回一篇阿。人家cale大被上一篇批評也沒怎樣，就拿更明確的
→ Rucca:資料與更嚴謹的論述來回應，這才是這篇會被推的原因
→ Rucca:舉不出來只能腦補，結果就是高下立判
推 oldfatcat:找得出的話，還會「咚吱咚吱」嗎　XD
推 KoujikiOuji:要反對的話請自己以身做則 不要把我扯進來 如果C大這
→ KoujikiOuji:麼不堪一擊 請您一條一條拿證據出來駁 而不是別人怎麼
推 Uber:為啥老蔣戰後都不要可以新增的領土阿...?!
→ KoujikiOuji:樣所以C大也該怎麼樣 全苛求別人反而自己啥功夫也不下
→ hgt:不是刻意把你扯進來 只是上下文對照  如有不快我感到抱歉
→ hgt:不過所謂"啥功夫都不下" 這我可不接受 你沒看到就別武斷下結
→ hgt:論
→ hgt:如果沒下功夫 cale會在別板被我打臉? 那真是這樣 他豈不是
→ hgt:更不用功?
推 KoujikiOuji:要反對這篇就針對這篇 扯別篇作什 把我也扯進來
推 august8585:C大在哪板哪篇文章被你打臉阿?可以指引一下嗎?
推 lelu:生物學博士和維基的歷史並不是不可信或不能用,只有證據才是鐵
→ lelu:大家都是本著追尋真理或研究的目的來的,一切講求證據
→ lelu:但有的證據是鐵證,有的證據需要解釋,被解釋的證據就會有爭議
→ lelu:而不論生物博士或歷史博士或維基,說的寫的都要證據
→ lelu:所以要檢討的不是生物博士或Cale大或維基,僅僅證據而已
→ hgt:我已經道歉 如果你不接受 我也沒辦法
→ hgt:你不也是亂扯我啥功夫都不下?
→ hgt:做一些人身攻擊 也不會提高自己
推 leptoneta:又再轉移話題 科科
→ hgt:我所說 也無非是引源 是證據 本身我對cale大  根本沒甚恩怨
推 xjapanfan:某h當大家都第一天逛歷史群組?還是真的有平行世界?
推 Hartmann:這篇打臉打得爽快
推 Rucca:hgt快找出cale大這篇文章的引原證據哪裡有問題啦(敲碗)
→ Rucca:然後也快找出你打臉其他人的文章讓大家檢視檢視囉~~~
→ Clarkliu:老蔣要一堆要不到的領土做啥 別忘了越南還有八萬法軍
→ Clarkliu:他會乖乖退出 又不是傻了
→ PsycoZero:很多人說他傻啊
推 flew:引得太好的  某些政治目的的人就愛扭曲史實 唉
推 kevin1273:毛:聞俄屁<吃美便,港:聞中屁<吃英便,台=?
推 donkilu:別人說cale大常被打臉有就算了，hgt你最沒立場說別人...
推 matt10137:HGT不趕快回文反駁嗎?
推 KK33:推
推 GilGalad:一個通篇拿wiki的在那邊說別人文章沒依據真最好笑了 =_=
→ GilGalad:跟另一個臉皮厚的可以擋輻射的一搭一唱 這幾年歷史群組版
→ GilGalad:越來越多不知恥字如何寫的丑角 =_=|||
推 Gundan5566:什麼時候開始我的專業來自wiki變成一種驕傲啦
→ Gundan5566:要是以前在板上發文說自己的資料來自wiki不被嗆爆才怪
推 hwsh60013:以前寫小論文時，老師看到你參考資料寫wiki絕對轟死你..
→ hwsh60013:喔還有，以前老師說，拿道歉要人家原諒你的不叫道歉，那
→ hwsh60013:只是手段
推 vt1009:拿道歉要人家原諒你的不叫道歉，那只是手段<<學到每日一句
推 diechan:這打臉文真的打到腫起來了
推 panzerleader:h先生這麼喜歡被打啊
推 rhchao:我還真沒有印象hgt在哪打過cale的臉？
→ aniesway:不要東寧國討論串裝風度 然後到別人文章下胡言亂語阿~
推 ChoshuArmy:東寧國討論串應該是KoujikiOuji專業文~
→ hgt:有人說我裝風度 有人說我沒風度 到底實情如何??
→ hgt:至於打臉 不過前幾天的事  去古八板找那60幾推那篇的推文看看
→ hgt:便知道啦
推 kevin1273:H大沒包伏,人家背了金盾跟你戰,退避3舍都不一定公平的..
推 ryvius0723:你自己想找cal麻煩然後拿別人跟cal戰的文來吵
→ ryvius0723:結果事主不爽了你又在那邊鬼扯蛋 到底誰不要臉?
→ tsitned:hgt好笑 值5個hgt
推 hazel0093:5hgt=1aloba
推 qlz:hgt就自己打不贏躲到別人後面叫囂的那一型啊，還說沒恩怨
→ qlz:KoujikiOuji君完全是躺著也中槍，這串跟他毫無關係
推 gundammkiv:當人第一天看板啊www
推 repot:居心可議....
推 MotleyCrue:XDD
推 JustinTW:威，C大打臉文!hgt真的很白目，硬拉硬扯死不認錯臉皮厚
→ aniesway:七十推文的看完了~  從頭到尾有人堅持在自己打人臉而已
→ aniesway:反正搶到最後一句推文就是贏  這就是ptt
推 MaxwellsEQ:h大快點反駁阿~~
推 hgt:我都拿他自己提出的論文打他臉了，還可以說我自己堅持，現在是
→ hgt:捧Cale是一種信仰就對了！
推 hazel0093:哪裡？
→ hazel0093:請針對主題討論，勿離題萬里
推 hgt:又不是說這篇 我是回答上面的問題
→ ryvius0723:捧不捧cal是一回事 但人家拿的出東西 你只會拖別人下水
推 GilGalad:我就說嘛 有些人就成天活在阿Ｑ式精神勝利法的夢裡(攤手
推 smallplug:http://ppt.cc/Jv9f 打臉是指這篇嗎??
推 cheng399:看下來真的是信仰問題
推 cmnhobert:
推 BillHuang: