Re: [問卦] 二戰德國陸軍素質最高的依據是什麼？

[zplusc1 (德軍造型人型立牌Ver.2)]

※ 引述《memoryautumn (只是個鄉民 毫無反應)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1JadqW13 ]
: 作者: Baudouine (喜歡妳錯了嗎?) 看板: Gossiping
: 標題: [問卦] 二戰德國陸軍素質最高的依據是什麼？
: 時間: Sat Jun  7 10:46:54 2014
: 適逢諾曼第登陸 70 週年，各大頻道又開始播二戰的記錄片了
: 其實記錄片看多了真得有個疑問，大家都說二戰德國陸軍最強
: 但此一說法究竟背後的依據是什麼呢？
: 在東線輸給 蘇聯的人海，西線輸給美軍的錢海
反過來說,如果沒有人海跟錢海
要打敗德軍幾乎是不可能的任務

不過打仗本來就是拚人跟錢,德國先天不良後天失調
光是這樣可以兩面作戰五年就足以記上一筆了

: 之前國家地理頻道也有戰役風雲的特輯，介紹二戰重大戰役
: 北非：阿拉敏之役             隆美爾 vs. 英軍 蒙哥馬利 (敗)
北非戰場在德軍介入後兩年內換了三個主帥
然後德軍只能靠永遠不滿編的兩個裝甲師跟不可靠的義大利部隊
連續打爆在非洲的英軍直到再也撐不下去為止

最重要的是
幫隆美爾宣傳威名的最大幫手就是被他在北非打爆的英軍
只有蒙哥馬利死不承認自己靠物資海打贏,這也是他的評價一直拉不起來的主因之一

: 東線：史達林格勒之役         保廬斯 vs. 蘇軍 朱可夫   (敗)
其實第六軍團本來的任務是藍色行動的側翼掩護
史達林格勒本來就不是主要作戰目標
但是打到後來變成面子問題雙方僵持在那
加上保盧斯沒膽違抗希特勒的命令跟戈林吹牛吹過頭
與其說是輸給朱可夫,不如講是被希特勒跟戈林聯手搞死

: 東線：庫斯科之役(坦克大決戰) 曼斯坦 vs. 蘇軍 朱可夫   (敗)
其實這場可以視為德軍主動收手的史達林格勒
尤其是讓德軍裝甲兵揚名的普羅霍羅夫卡會戰
三百對九百的結果是雙方交換比打到將近1:7
衛城作戰德軍的主要戰略目標都有達成
最後是輸在沒有足夠的兵力固守戰果

: 西線：突出部之役             莫爾德 vs. 美軍 布雷德   (敗)
這又是另外一個被希特勒搞死的例子
參謀本部將領多次警告這作戰不會成功
就算是先天不良後天失調,德軍還是打出了一定的戰果
只是最後還是敗給補給跟天氣

: 每一場戰役在開打前都把德軍講得相當厲害，但最後都以德軍戰敗做結
: 感覺起來德軍只有在二戰初期對付自家附近的弱小民族 (波蘭、法比荷盧、挪威) 時
: 威猛而已，真正碰到蘇聯和美國，人沒人家多，錢也少，科技也輸 (T34 > 虎式)
換個角度來看好了
以當時德國面對的對手來說就像是遇到開掛簽金手指一樣
這時候已經不可能贏,但是德軍都輸得不難看
凡將看到對手是我軍五倍兵力早就準備投降了
德軍卻總是打到最後一刻贏得對手的尊敬

T34全系列總生產量是八萬四千輛
真的跟T34和雪曼周旋到底的是總生產量只有9200輛的四號
而四號的基礎設計是1930年就開始了
面對一票晚它十年出生的後生小輩
四號在東線打出1:8的交換比,西線也有1:3左右
更不要講更高階的虎式
講科技?
要不要先問那些常常整個裝甲師被消滅死在T34裡面的那些俄軍士兵
德軍科技先不先進?

: 註：T34 https://www.youtube.com/watch?v=fVg6gFmuRlE
: 但為何戰後多年，大家都認為德國陸軍在二戰的表現很好呢？
: 究竟是什麼八卦讓常敗之軍獲得最強兵種的稱號？
其實幫德軍例證世界最強的就是他的手下敗將

相對於德國人面對自己的二戰罪刑選擇沉默面對指責
被德國人打得灰頭土臉的各戰勝國不約而同地開始研究二戰德軍強在哪
德軍的強不是強在成王敗寇這種膚淺的定論
而是讓戰後一堆戰勝國去學習它的組織與戰術這種概念上的強
加上英美跟德軍交過手的士官兵一致推崇德軍的戰鬥力
就連俄國都要替自家戰史上的德軍兵力大灌水好掩蓋不用人海就打不贏的窘境


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: (以上為轉錄原文)
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: 小弟只是初窺軍武皮毛的新手,對於這篇文章及推文提到的
: T-34 > 虎式
: 這種說法感到疑惑
: 查了一下WIKI,就以二戰戰績而言虎式比T-34還要好
: 一台虎式要收拾數台T-34沒有問題
: 但WIKI有提到虎式缺點車身重,結構複雜修理不易,垂直裝甲,還有建造時間長
: 反觀T-34跟蟑螂一樣的建造速度(其他煩請各位高手補充)
: 還有人說在綜合評價上T-34是優於虎式(原文內的YOUTUBE連結)
: 推文更有提到如果換成德軍開T-34俄軍開虎式,俄國早就GG了...(當然也有駕駛素質問題)
: 請問板上各位先進,到底T-34與虎式之間的優劣如何?
: 小弟已搜尋過/34 /虎式 皆無相關討論
: 能否替小弟解答?  謝謝!
虎式的二戰總生產量只有1345輛,虎王更是只有484輛
要說能替戰爭帶來多大影響太言過其實了
只是德軍將其集中應用當成戰場救火隊
這些老虎總是在盟軍裝甲兵勝利的前一刻給予迎頭痛擊
就心理層面上大概不會有比虎式/虎王更具威脅的車種了

就科技上來說,虎式是全世界第一種戰鬥重量超過50噸的戰車
以當時的冶金技術跟科技水準造50噸級戰車已經不是越級挑戰而是不可能的任務
加上虎式源自VK3600(設計戰鬥重量39.6噸)的懸吊及動力系統設計
硬幹重了快了20噸重量的結果就是機械結構過度複雜

在這方面德軍的作法則是將其集中運用編制成為重戰車營獨立運用
最大限度地解決妥善率的問題
而虎式的成員也都是一時之選的精銳
所以虎式數量雖少卻成為盟軍裝甲兵的主要噩夢來源

而T34則是標準戰略板上的好戰車
結構簡單生產速度快連帶好維修,又保有一定程度的性能
但是對前線官兵來說就不是這麼回事
差勁的工業技術跟冶金水準讓T34的量產車種性能根本達不到設計水準
只求量產速度忽略人因工程的結果就是T34難開得要命(像是那個很有名的換檔用榔頭敲)
差勁的車內配置讓車組成員效率奇低無比
T34也許帳面上數字很漂亮,但是這改變不了他是台好砲灰的事實

講到俄國
二戰俄軍其實俘虜了不少的德軍戰車,光是三號戰車就夠讓他們驚艷了
每個參訪過的將軍都恨不得自家戰車都長這樣
無奈俄國的工業水準造不出來
甚至曾經計畫過把俘虜的虎式集中運用,但是敗給俄軍的後勤不了了之
相對於俄國
德軍雖然也使用俘虜來的T34,但是多半都接受過某種程度的改造

沒有虎式的設計以及實戰經驗就不會有現代MBT之祖豹式的誕生
而法國在戰後留了兩個營的虎王繼續服役
這批虎王服役到1955年才除役
虎式的科技先進性可見一般

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推 tenweli:什麼時候衛城達到戰略目標了
衛城作戰的主要目的不是把俄軍預備隊拉出來消耗嗎?
目的達成了沒錯,問題是拉出來的兵力是預想的好幾倍就......

→ a25172366:蒙哥物量海過去好像是之後的事了，前面有一陣子很危險
第一次艾爾阿拉敏就已經把DAK耗乾了
這是奧欽列克的功勞
他真的最值得拿出來講的是讓士氣低落到谷底的第八軍重新振作起來
但是實際把DAK吸乾的是奧欽列克,蒙哥馬利只是撿尾刀

推 Swallow43:蒙哥從沒有否認物量海這回事吧?他自己都說就是要準備齊
→ Swallow43:全，才下手的
推 hazel0093:最後一段怪怪的，豹子很大程度上比較受到T-34的影響
→ hazel0093:豹子的設計原始初衷就是要拷貝德國版T-34出來
→ hazel0093:而虎王在法國服役那是因為法國武器不足，真的有這麼
→ hazel0093:有用的話老共和阿拉伯國家對IS戰車評價也沒這麼高
→ hazel0093:基本上俄國俘虜德國戰車形成戰力的例子很少，沒有必要
→ hazel0093:德制戰車人車性能和訓練比較好，但西方國家如果改善
→ hazel0093:他們在戰車品質(百夫長、淫蟲、潘大頭)其實不差到哪裡
→ hazel0093:其實這例子很爛，以色列的雪曼也能用作戰果
→ hazel0093:然後我就能說：雪曼技術獨步全球30年XDDD
豹式真的受影響的部分就只能說是傾斜裝甲跟運用概念
就車內配置來看,豹式完全繼承了虎式的重量分配設計
這是虎式頗受好評的開火穩定性的來源之一
經過虎式運用洗禮的HL230系列發動機跟複式路輪
也是讓重了T34十噸以上的豹式有良好機動力的主因之一

二戰剛結束的那十年法國屯的雪曼根本不缺這兩個營的虎王
而且這兩個營還是因為真的沒有零件撐不下去才收掉的
而IS系列的車內設計跟T34一樣爛,一分鐘只能打兩發
會有啥好評才有鬼
百夫長跟潘興這兩個實際上戰後才服役的就算了
螢火蟲的砲塔結構吸收不了17磅炮的後座力導致命中率低落是常識吧
真的要講第三次中東戰爭原裝四號照樣上前線
跟被猶太人魔改的雪曼比這才叫獨步全球

推 tenweli:你根本沒有搞懂衛城的戰略目標
請賜教

→ tcancer:蒙堤慢條斯理的龜兵流雖然不痛快但起碼不出差錯
→ tcancer:後面突發奇想打猛的拚一波市場花園作戰就被打得灰頭土臉
成王敗寇嘛
只是連英國人都認為他比不上隆美爾就有點.....

推 hazel0093:德國裝備品質和數量其實普通，但是他們都洽得其份地用對
→ hazel0093:地方，士兵的訓練和戰術思想完整，這才是德軍的優勢
→ hazel0093:虎式只是1930年代德國對戰車發揮到極限的理解
→ hazel0093:而把虎式集中成救火隊才能發揮真正實力
→ hazel0093:否則馬爾提達、KV、IS、B1的衝擊不亞於老虎
這些頂多讓接戰部隊嚇一跳,後面照樣吃乾抹盡
弄到會有心理障礙的全世界還真的只有老虎

→ hazel0093:德意志的科技力是世界第一那是惡搞...世界第一沒總動員
→ hazel0093:像以高射炮來講，88砲其實很差勁
如果看戰後的發展,二戰結束當時德意志科技力世界第一也不是開玩笑
不過亨利福特告訴世界數量才是王道

至於拿88砲來講...
88砲本身的設計是因應賽克特國防軍時代的需求要求多功能化
以高砲來講本身的功能就只是標準而已,再怎樣也跟差勁兩個字搆不上邊
如果你要跟用vt信管的高射炮比,那當我沒講


→ djmez:虎式是全世界第一種戰鬥重量超過50噸的戰車? 這平行宇宙吧!
這我要道歉,之前還有Char 2C(戰鬥重量69噸)
不過只有10輛,這說有量產也太.....

推 Becuzlove:身為一個外行 所知的是 隆美爾=褒揚 蒙哥馬利=貶損
→ Becuzlove:我想這可以反映一般大眾的認知了=  =
推 hgt:說反了，德軍才是把俘虜的T－34變成自己的戰力
推 hgt:另外是Matilda，不是馬爾提達
※ 編輯: zplusc1 (1.34.152.112), 06/25/2014 17:50:05
推 hahabis:Matilda???就算是二型也只配備40mm炮耶? 跟虎式平起平坐?
推 b18902040:虎式是BMW  T34大概是豐田吧
→ Wtaa:英國陸軍本來的定位不就是在掌握制海權的前提下發威局部優勢
→ Wtaa:德軍不能保證後勤之下還硬跑到北非就是自己的問題了
→ ronray7799:德國真正兩面作戰的時間不到一年
→ Wtaa:從頭到尾兩三面作戰的應該是英國吧
推 hgt:英國在北非就像是魏國司馬懿  德國則是蜀國諸葛亮
推 kingsmill:德軍會跑到北非去明顯是領袖的問題。。。
→ hgt:所以英國堅守待援慢慢推即可
推 hahabis:提供各位一種不同的看法, 德國會去淌北非這混水是因為墨
→ Tukhachevsky:衛城德軍的主要戰略目標都有達成？ 平行宇宙啊 這
→ hahabis:索里尼自不量力去打英軍, 結果自己幾乎全滅, 希特勒為了
→ hahabis:救義大利才派隆美爾去支援, 他本來是想專心搞巴巴羅薩
推 amurosheu:蒙提的評價問題相信人和方面的影響來的更大....
推 dasfriedrich:法國是留兩個虎王營還是兩個豹式營？
→ dasfriedrich:而且我記得曼斯坦認為衛城作戰沒有達到戰略目標。
推 abc12812:德國還不是被KV2神教嚇到彈出來
推 hgt:一開始而已 何況KV-2機動性這麼差 故障率那麼高
推 defenser:盟軍登陸義大利才是衛城作戰中止的主因
→ defenser:有達到戰略目標，之後就不會只剩敗退的命了
推 vavamk:其實敵人就在＿＿＿
推 cappin:記得是豹式 法國還有完整報告
推 b393700:小敵之間堅 大敵之擒
推 hazel0093:胡說八道一通XD 當初豹式的兩個設計一個是戴姆勒的拷貝
→ hazel0093:一個是MAN的版本，MAN的架構是四號的架構
→ hazel0093:虎式和豹式都是在1942年平行開發
→ hazel0093:原PO腦補過頭，這只有一種可能就是老虎在1940年就生出來
→ hazel0093:潘興服役較晚是美國陸軍已經有足夠多的雪曼，否則以生
→ hazel0093:產時程44年中就可以服役，而英軍的蟲子本來就不是重坦
→ hazel0093:就越級打怪，而換到彗星百夫長德國優勢霎時間就會縮小
→ hazel0093:虎王對法國來說沒有實戰經驗，只是向國軍拿來能用就用
→ hazel0093:這樣就可以被你講成"虎式的科技先進性可見一般"
→ hazel0093:別忘了，撇開虎豹等怪物，四號四突德國支柱的性能也只是
→ hazel0093:與T34和雪曼在伯仲之間而已
→ hazel0093:虎豹的布局實際上都受到四號的影響，扭力桿則是為了支撐
→ hazel0093:增加重量的情況而已，對岸德棍水準大概就是這樣
推 lbalo:以最粗淺的方式-看電影 來看待虎式 除了渲染和製造逆境奪勝
→ hazel0093:虎式服役較快，而故障率比豹初期少是因為他的技術是
→ hazel0093:充分利用已有技術而已
→ lbalo:的精采度 大部分帶到虎式的出場 盟軍大都是驚恐焦慮的
→ hazel0093:談到震撼力，可以問這些德國阿兵哥對於IS 馬爾提達
→ hazel0093:B1的感想，還有飛機XDDD
→ hazel0093:是說二戰納粹沒有獲勝，否則電影就這樣演，一堆人被
→ hazel0093:IS凌辱，然後我方擲彈兵英勇抵抗等到援軍到來XD
→ hazel0093:以高射炮水準來說，無論是陸或是海軍版本，88mm的性能
→ hazel0093:可能還比日本100mm的東西還爛XD
→ hazel0093:虎式之所以能給人心裡壓力，德國的運用方式才是主因
推 zhongxia:100本身已經是日本后期出品的最佳高炮了，88可是30年代的
推 MB10:4號很棒欸 預留很多改裝空間一路升級上去
推 MB10:是大貓們太亮眼害大家都忽略中堅的四號了
→ PsycoZero:潘興其實是McNair這老賊害的
→ PsycoZero:美國還可以因為海運太麻煩所以M6不量產
推 defenser:不要小看軍神坐騎四號戰車啊啊啊！(？)
→ Kunoichi:衛城作戰的目標應該是德軍企圖再包一次庫斯科水餃吧?!
→ Kunoichi:結果沒想到餡是預想的數倍量 德軍包皮太薄反而破了