→ zball:個人認為 二戰初期 德軍能得到如此輝煌的戰績 有一定程度來 06/28 02:43
→ zball:自對手當下的防守意識過強及抗戰心態準備不足 當然有一部份 06/28 02:45
→ zball:也來自希老闆在那時敢下重注 但是到不列顛空戰之後的戰役 參 06/28 02:46
→ zball:戰各國已意識到這是必打不可的生存戰爭 在那之後的德國除了 06/28 02:48
→ zball:蘇聯初期的部署指揮不當以外 在對手有一定程度的準備後也很 06/28 02:49
→ zball:重現初期的大膽快速推進包圍殲滅的戰術指標了 當轉變成面對 06/28 02:50
→ zball:衝突會戰之後 比的是哪邊能夠有足夠人力資源消耗來支撐戰損 06/28 02:51
→ zball:以及有更大的戰術容錯空間 在那時以德國以一挑多基本上已不 06/28 02:52
→ zball:存在什麼戰勝的可能... 06/28 02:52
推 hazel0093:離題一下，其實我覺得市場花園作戰長途奔襲沿路空降的 06/28 10:04
→ hazel0093:戰術超級ㄅㄧㄤˋ ㄅㄧㄤˋ到不知道是蒙哥馬利提的 06/28 10:05
推 jimmy5680:挑個錯字，是“基輔”戰役吧? 06/28 10:05
→ hazel0093:越ㄅㄧㄤˋ的戰術，複雜程度越不容易實行 06/28 10:07
→ hazel0093:簡單 有效 笨方法 才是王道 06/28 10:08
推 kingsmill:蘇聯對德軍的大規模鉗形攻勢也不止一次，何謂同盟國無法 06/28 10:32
→ kingsmill:做出德軍那樣的包圍殲滅會戰？ 06/28 10:33
→ kingsmill:自坎尼之後坎尼就是每個統帥的夢想，可不是德國人的專利 06/28 10:35
你所謂的大規模鉗形攻勢，是多大規模呢？
蘇聯在二戰期間鉗形攻勢大概就是史達林格勒、布達佩斯、波茲南等等圍城戰的規模，
規模和德國入侵法國的黃色案或是入侵蘇聯的巴巴羅薩作戰小了許多...
其實蘇聯版的『閃擊戰』和德國的『包圍殲滅會戰』有很大的不同...
而是以圖哈奇夫斯基在20年代末期提出的『縱深作戰』的理論，
以龐大的軍力在廣大的防線上打出數個缺口，投入機動部隊不斷向前推，
導致敵軍指揮體系失能...
所以蘇聯的『閃擊戰』比起德軍的包圍會戰，其實更接近李德哈特提倡的『間接路線』
這點可以從1943年聶伯河攻勢最容易看出
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Battle_of_the_Dnieper.jpg
推 hgt:當蒙古人是平行世界?? 基本上會遊獵的遊牧民都知道圍殲是怎麼 06/28 13:47
→ hgt:一回事吧 06/28 13:47
......算我怕了你好嗎？
※ 編輯: sfsm (125.224.202.218), 06/28/2014 18:21:07
推 hgt:這回答顯得是答非所問 蘇聯以大縱深為主 但也知道圍殲怎麼打 06/28 18:25
→ hgt:所以推文沒說錯啊 並不是德國人才知道圍殲怎麼打 06/28 18:26
我從一開始就在強調所謂的包圍殲滅會戰是『大~~規~~模~~~』的包圍戰，
這才是德軍能在戰爭初期獲得勝利的因素...
我從沒提到其他國家不會打包圍戰，
但是如此長距離、大範圍的包圍會戰在二戰前卻是德軍獨有的作戰思想...
※ 編輯: sfsm (125.224.202.218), 06/28/2014 18:35:11
→ kurt1980:人家花了那麼多篇幅在講"作戰層級"的包圍殲滅戰 06/28 18:32
→ kurt1980:你乾脆說孫子兵法有云:十則圍之所以中國古代早就懂了 06/28 18:33
推 hgt:不能說古人沒寫 沒分析 就說他們不懂啊 06/28 18:36
→ hgt:劉邦對項羽就像是戰略上大範圍的"包圍殲滅"戰 像打掉支持項 06/28 18:37
→ hgt:羽的諸侯 誘使支持項羽的諸侯倒戈 最後韓信以大軍團圍殲項羽 06/28 18:38
→ hgt:這不需要看漢尼拔 更不需要看德國人 06/28 18:39
→ kurt1980:我們也不能因為阿法南猿沒留下用火證據就說他們不懂用火 06/28 18:39
→ hgt:過度以西方角度看軍事 得不到什麼事實 古代東方軍事優於西方 06/28 18:40
推 jimmy5680:古代東方軍事優於西方不知從何分析而來，感覺像憤青說法 06/28 19:03
推 hgt:因為大軍團作戰多 加之有蒙古人遠征經驗 如果把蒙古人算做東方 06/28 19:23
→ hgt:那麼確實優於西方 06/28 19:23
推 dasfriedrich:漢尼拔表示： 06/28 19:32
推 hit0123:亞歷山大大帝: 原來我還不算遠征 可是大家都想回家了耶... 06/28 19:35
推 hgt:這兩人集中在羅馬帝國之前 雖然後來還有凱薩等 不過相比蒙古 06/28 19:39
→ hgt:確實還差一些 不論次數或距離 就算排除蒙古人 中國也有霍去病 06/28 19:40
→ hgt:衛青 竇憲 李靖 蘇定方 高仙芝等等 06/28 19:42
推 HuaBa:推 「算我怕了你好嗎？」 06/28 20:13
推 hwsh60013:高仙之不是怛羅斯戰敗嗎？他之前是不是還有戰績？ 06/28 20:36
推 hgt:高仙芝是戰敗沒錯 其實舉耶律大石的卡特萬之戰會比較好 06/28 20:41
推 Theo57:蒙古人的打法任何其它國家根本很難複製吧，當特例比較好 06/28 20:53
推 hgt:如果是這樣 漢尼拔 亞歷山大也要算是特例 06/28 21:06
→ Archerfish:蒙古戰法是限定有大量精銳的騎射騎兵才能達成吧 06/28 22:12
推 aaagun:所以1944年的巴格拉基昂行動也是如此嗎? 06/28 22:26
當然，巴格拉基昂行動主要用三個包圍圈來殲滅中央集軍團
http://www.emersonkent.com/map_archive/russia_bagration_1944.htm
分別是北方的第53軍(LIII)，中間的第4、第9軍團，南方的第13軍(XIII)
包圍圈的規模都不大，而且紅軍還要投入兩倍的兵力才能完成包圍...
如果搭配德軍巴巴羅薩行動互相比較更容易看出，
http://www.military-history.org/articles/operation-barbarossa-map-1941.htm
你會發現德軍包圍網大到不像包圍網，所以二戰期間到結束不久西方的軍事學者
都認為德軍的閃擊戰也是一種間接路線的概念..
※ 編輯: sfsm (125.224.202.218), 06/28/2014 22:51:31
推 ChoshuArmy:某種程度來說蘇聯OMG是放大版德國的閃擊戰嗎? 06/28 22:54
你是指OMP嗎？
推 ChoshuArmy:機動突擊群作戰 06/28 23:00
不是喔~~只能算是蘇聯版的閃擊戰，
繼承德國包圍殲滅會戰概念的是美國，1970年因為蘇聯的威脅美國開始研究
德國『作戰階層』的概念...並且在1991年波灣戰爭實現...
http://sofrep.com/wp-content/uploads/2012/10/map1.png
推 hgt:這圖看起來不就是全線推進嗎? 沒什麼包圍的感覺 06/28 23:15
推 hgt:波灣戰爭比較有迂迴的感覺 06/28 23:29
推 ChoshuArmy:感謝解答 06/28 23:36
推 schooldance:剛查過了,是OMG喔 06/28 23:54
→ Tukhachevsky:1944年殲滅德國13C那個是第六次打擊不應算入白俄羅斯 06/29 00:00
→ Tukhachevsky:會戰的一部份 06/29 00:25
推 giunrz:某h真是典型的自我感覺良好 講道理是沒有用的 哈哈 06/29 10:43
推 LUDWIN:難怪這篇這麼長，原po辛苦了 06/29 11:22
推 hgt:只是把"過度以西方軍事角度來看古今戰爭"的這個事實說出來而已 06/29 13:39
推 Bismarck:本文不就是滕昕雲那本書第一章的內容 06/29 13:55
→ Bismarck:閃擊戰：迷思與真相 06/29 13:56
在華人界研究德軍作戰藝術的當然首推滕老，可惜這本書無緣入手，
這篇文章是參考滕老1999.3月在尖端科技投搞的：
《淺談『作戰』觀念》
2000.4月在尖端科技投稿的：
《『閃擊戰』與『包圍殲滅會戰』-1941年德蘇戰爭初期克敵制勝戰法之探討》
另外還有裝甲雄師第一部、第二部和第四部，
夾雜拼湊出的垃圾廢文~~~
※ 編輯: sfsm (125.224.202.218), 06/29/2014 14:10:24
推 GilGalad:半桶水響叮噹 臉皮厚無底限 06/29 14:21
→ Bismarck:給你個建議，不是自己的作品，就要先說是引用哪邊的文獻 06/29 14:33
→ Bismarck:不然你這篇文章跟他的著作內容太像了。你知道這麼說的意 06/29 14:34
→ Bismarck:思是什麼。 06/29 14:35
→ sfsm:那你可以先去翻翻我提到那些參考文章嗎？ 06/29 14:36
→ sfsm:滕老影響力絕對有的但是是不是我的作品，我自己心裡有分寸 06/29 14:38
→ sfsm:更何況疼老不會寫出這種等級的廢文 06/29 14:39
→ sfsm:請不要羞辱滕昕雲老師... 06/29 14:39
→ Bismarck:我何必去翻，這是很基本的法律與道德問題。你有太多東西 06/29 14:40
→ Bismarck:都跟他著作裡的行文很接近。既然你也承認是參考他的著作 06/29 14:40
→ Bismarck:很顯然就要先提出來。既是對他的尊重，也是遵守法律。 06/29 14:42
推 Bismarck:你的文章內容廢不廢，我一點都不在乎。重點在於已經有人 06/29 14:45
→ Bismarck:在你之前先發表過這種概念，而且你現在寫的東西又是參考 06/29 14:45
→ Bismarck:他的東西，那麼你就應該要說明，哪些部分你是引用他的， 06/29 14:46
→ Bismarck:哪些部分是自己的。 06/29 14:46
→ Bismarck:至於說到什麼羞辱滕昕雲，我不知道我這樣維護他的著作權 06/29 14:47
→ Bismarck:與智財權，到底哪邊羞辱他了。 06/29 14:48
我一直在猶豫是否要為自己辯護而扭曲這串文章的主題和交點...
第一：我在法律上絕對站的住腳，法律上我沒有侵犯滕老的著作權
第二：道德上，我只能說依滕老在二戰德軍的研究和影響力，
我不可能去排除滕老(又有誰能排除？那就變成hgt那種水準的言論)
而滕昕雲最強調的，就是德軍的閃擊戰和李德哈特『間接路線』是不同的
因為古德林在閃擊英雄一書裡面把李德哈特視為啟蒙老師，
所以很多非德系軍事學者把『間接路線』視為德軍的閃擊戰的基礎...
是到了70年代後，普德學派再獲得重視，這論點就開始被推翻了...
但是台灣這邊幾乎沒做修正，所以滕昕雲的書集和著作非常強調這點，
我也不能去捨棄...
『德軍閃擊戰並非間接路線而是包圍會戰』的論點是否就是你認為
我侵犯滕老著作權原因？
我吸收滕昕雲的提倡的德普學派再整理後發出這篇文，
這樣的話我不能否認在以道德看算是理論、概念上的抄襲...
但是並非是滕老的原創，而是德普學派一般概念...
而滕昕雲老師在1998年推出裝甲雄師第一部開始，在這15年不斷推廣這概念，
我相信在台灣軍事史或是二戰史領域已經是相當普及，
板上也有許多這類討論...
而且除了上述，我還增加自己的見解，
例如一開始『槌鉆戰術』以寡擊眾的特性
(滕老則是只有用坎尼會戰包圍殲滅戰來解釋克劳塞维茨的絕對戰爭概念)
另外補充拿破崙在烏爾姆戰役(這段我又是侵犯誰的著作權？)
法萊茲缺口則是參考滕老對於德軍作戰階層運用後做出的結論...
史里芬計劃...這是眾所皆知的事...
若要說引用，就是中文譯名，以滕老的譯名總比自己瞎翻來的更正確，
像是Vernichtungsschlacht就我用滕老的包圍殲滅會戰...
自然文章裡有滿滿的滕昕雲風格，
但是這文章沒有滕老的水準，更有我自己不入流的論點...
如果可以的話，我到是希望你能借我《閃擊戰：迷思與真相》，
我想知道所謂的侵犯著作權是什麼樣的侵犯...
推 hgt:所以我反駁的對象不是sfsm 是滕昕雲? 06/29 15:24
那你又是為了什麼反駁？
→ hgt:什麼叫"變成hgt那種水準的言論"? 你跟別人恩怨扯我幹嘛? 06/29 17:09
→ hgt:這種人身攻擊的言論真令人發笑 06/29 17:10
※ 編輯: sfsm (125.224.202.218), 06/29/2014 20:31:37
推 Clarkliu:"......算我怕了你好嗎？" 06/29 21:34
推 axlnslash:我是覺得如果不是拿來營利或是交論文 06/29 21:45
推 axlnslash:大家沒有必要這麼針鋒相對，就算不是原創觀點又何妨？ 06/29 21:47
推 siaco:有爭議可惜，推好文跟好觀點 06/29 22:00
推 JosephChen:可否請B大說明得更明確一點? 06/29 22:46
推 Rucca:請盡早習慣某h總是故意無視某些內文的習慣 06/29 23:05
→ Rucca:另外也請習慣他反駁你時不代表他正在反駁你 06/29 23:05
→ hgt:看起來頗多人練阿Q招 06/30 00:01
→ hgt:俾斯麥這次有點嚴厲 06/30 00:10
推 qlz:阿Q說別人阿Q 頗呵 06/30 00:43
推 QuentinHu:眾所攻訐的對象從來不用檢討自己的 06/30 03:04
→ vt1009:不桶hgt真是可惜 06/30 05:06
推 hwsh60013:畢竟戰史板不是正式報告或學術論文，難道以後大家發文都 06/30 08:38
→ hwsh60013:要附一章參考資料？ 06/30 08:39
→ nawussica:HGT有沒有一個ALOBA 07/02 11:15
推 kevinslowey9: 07/10 22:41
推 cheng399:怕了+1 07/21 04:32