Re: [問題] 萬曆朝鮮戰爭

[KoujikiOuji (古事記王子)]

※ 引述《bear26 (蓓兒妮露)》之銘言：
: 歷史結果告訴我們
: 豐臣秀吉統一日本後 開始征韓
: 這場戰爭日軍一度壓制到平壤
: 到了明軍的投入後 這場戰爭才開始逆推

    日軍的兵力被稀釋到交通點線上之後就沒甚麼推進力了，更別說大部分的全羅道
實際上還在朝鮮手中。全羅道如果丟掉了，失去根據地的李舜臣可就沒戲唱，也不可
能在海上修理日軍。

: 這場戰爭
: 朝鮮把自己描寫的是多麼神武 把李舜臣整個神話

    如果是看影視作品的話。比較嚴肅的研究還是比較客觀的。

: 明朝也是把自己當成救援朝鮮的英雄

    和朝鮮對明朝的感恩戴德比起來明朝根本是像忘記有這回事了。

: 可是這場戰爭
: 日軍基本上沒有什麼有名大將戰死
: 雖然間接了削弱的親豐臣大名的實力
: 導致豐臣秀吉死後豐臣政權迅速瓦解
: 對日本來說 這場戰役輸的是豐臣家 對德川家來說 搞不好還算賺到？
: 甚至在露梁海戰這種撤退戰上
: 中朝兩國一邊死鄧子龍 一邊死李舜臣來看 實在不算大勝

    特拉法加打死了納爾遜，法國人應該也滿意了，大概就是這類論調吧。日本網民
還滿多這種看法的，不新鮮。

    我倒覺得這反映的是階級森嚴與社會流動較自由的反差，或者說兩種社會結構的
不同。日軍再怎麼打敗仗，主帥也不會被抓來砍頭；明軍打敗仗，輕則戴罪立功或革
職，棄城逃走的還抓回來正法傳首，像那個副總兵楊元。對明朝來說管你是將是士是
卒仔，不過是整個指揮體系的一部分，要拔就拔想換就換，一體論以功罪；日本是諸
侯聯合，考慮的更多是權力平衡而非賞罰分明。

    所以大名諸侯們也就沒啥誘因去替豐臣家賣命，理論上他們大部分已經是依循現
有體制往上爬的頂點，再往上就不是meritocracy決定的範疇，而是看他們怎麼暗地
合縱連橫，以至於彼可取而代之。千金之子不死於盜賊，戰國大名差幾步就是天下人
，橫死外地異域豈不糟蹋？相對來說，明或朝鮮的將帥要成功立業只有拿命去拚，升
官圖才能往上走幾格，就是沒仗打最好也找仗打，搞得一堆文官挑剔武官說他們擅開
邊釁。鄧子龍七十老將還要拿命去搏，被陳璘批評說耳背老頭還要來扯後腿，其來有
自；鄧子龍當時官拜不過副總兵，封侯封爵都還不到頂，憑甚麼不讓他打。

: 而戰後的明朝整個就是損失最大的
: 戰爭賦稅 天災導致流寇 還有邊境軍拿去打日本
: 最後讓滿清崛起.....從長遠來看真的不算勝利阿XD

    根本沒這回事。萬曆三大征距薩爾滸之役將近二十年，三大征的戰費加一加也遠
不及與後金間戰事的消耗，就算明朝省下三大征這筆錢也不見得能和後金多打幾回仗
。(老早講過了都)

    三大征八年之間的戰費加一加不過一千二百萬(朝鮮約七八百萬)。相較之下，從
萬曆末到天啟末差不多也是八年的時間，花在女真人身上的戰費就突破了四千萬。而
天啟朝開始的西南土司奢安之亂的戰費還沒算上。這兩場發生在東北和西南(持續九年)
的長期戰亂才算得上是流寇發生(天啟七年，天啟的最後一年)的主因，而不是早了25
年以上的三大征。

: 朝鮮方面當然是還好 國體本身算穩定
: 財政和大量勞動人口死去當然也是滿傷的
: ........就結果而言
: 這場戰爭根本最大的勝利者好像就是德川家 還有東北的女真了？
: 就像我評如果甲午戰爭只是一個近代中日戰爭的開端到最後二戰終戰
: 這五十多年間
: 最大的勝利者 我來看就是蘇聯還有中共了

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推 jimmy5680:推這篇數據
推 calebjael:推
推 RollingWave:+
推 iiooiioou:推 有條理@@
推 ten9di9:推
推 ChoshuArmy:所以還是後金太強囧
推 Silverdawn:後金真的是戰神....
推 Zsanou:大推  社會結構的不同對戰爭的概念也差很大.
推 Hartmann:大推
推 wucn:推
→ hgt:中國也不會比日本公平 不然在緬甸立功的鄧子龍又豈止會是副總
→ hgt:兵?  吳惟忠又是怎麼一回事?
    升官圖上就是有進有退，總不能光昇不黜只賞不罰，那才叫不公平呢。鄧子龍後
來在雲南捅了甚麼馬蜂窩，明史本傳就有，不詳述。至於吳惟忠，第一次到朝鮮時是
游擊，第二次來就升到副總兵，你認為呢。

推 dennis99:推
→ hgt:平壤之戰 吳惟忠立了大功 結果李如松又是如何對他??
→ jimmy5680:拿李如松個人的行為去衡量整個制度，未免有些不公
→ KoujikiOuji:李如松又不管記功 扯他做什 李如松自己還被文官監軍的
→ hgt:我的重點不在扯李如松 而是你無視南北兵之爭的嚴重 去論斷
→ hgt:明朝制度比日本公平  是粗糙武斷的下結論的
    你倒是告訴我南北兵之爭怎麼能夠得證明朝制度不公。明朝有制度性的歧視南北
兵？

→ hgt:如果你認為李如松有受冤屈 如何論斷明朝比日本公平?
    我有說明朝比較公平？我在說的是獎勵機制好嗎。當然公不公平是獎勵機制有不
有效的關鍵之一，不過我對無限上綱價值判斷沒甚麼興趣。你要爭誰公不公平哪公不
公平你高興就好，那和我本文的內容沒甚麼關係。

※ 編輯: KoujikiOuji (1.171.63.67), 08/07/2014 01:13:49
→ hgt:如果制度賞罰分明 那南北兵要爭甚麼?  你告訴我?
→ hgt:"平壤之捷，先登者各有其人，而歸之楊元，則眾論不平"
→ hgt:"南北將領分為二心，彼此媒孽，是以功罪淆耳"
→ hgt:"吳(惟忠)則鐵丸正中中心，病勢危急，臥而見臣，亦為功高不錄
→ hgt:於首功，心裏怏怏，以此病勢尤緊"
→ hgt:"李提督乃謂吳某非真中鐵丸，必是假作而要上功，天下安有此事"
→ hgt:大明好一個賞罰分明XD
→ KoujikiOuji:講半天你還是沒說這和制度有甚麼關係 你舉的都是人的
→ KoujikiOuji:因素在搞鬼 和制度何干
→ KoujikiOuji:你要酸別人公不公平自己酸去 不用混在我文章底下
→ hgt:奇怪 制度也是人執行 你大明的人就是有問題啊
→ KoujikiOuji:無關的東西就不用糾結了
→ hgt:難道日本就沒有法? 會有不公 人當然是很重要的因素
→ hgt:甚麼叫不用糾結? 你第一段講的就是這個阿 還混在你文章底下哩
→ hgt:要稱讚大明好 自己要做功課 不是被人看穿 才說甚麼不要糾結
→ KoujikiOuji:你真有臉叫別人做功課 逗我笑
→ hgt:好啊 你要來個死不認錯 我也沒差 史料引在上面
→ hgt:就如你所說 我本就不需在你文章下多發言
→ KoujikiOuji:你引的史料跟我論證的毫無關係 不是有引就行
→ hgt:你自覺高興便好
→ KoujikiOuji:再說根本沒給出處 這也叫引 笑死我
→ hgt:你那段的意思 就是想說明比日本賞罰分明 你去唬不通國文之人吧
→ hgt:隨便 你覺得是我胡謅 我沒差 文字放上google也不用幾秒
→ KoujikiOuji:我都說了再談獎勵機制..你國文真好
→ KoujikiOuji:你這表現真讓我戰意全消 真的很有和小學生抬槓的感覺
→ KoujikiOuji:下次引文記得附出處 不然是在引甚麼
→ hgt:哪一國沒獎勵機制? 你要比 請你列出兩國獎勵辦法
推 RollingWave:吳維忠第一次被槍打中胸膛沒死，後來還差點論斬也沒死
→ RollingWave:有點強運?XD
→ hgt:不然舉一些將領的例子  叫做比獎勵機制?
→ RollingWave:鄧子龍據悉是在西南放縱手下太過火被逞處
→ hgt:"平壤之捷，先登者各有其人，而歸之楊元，則眾論不平"
→ hgt:甚麼獎勵機制這麼好 可以搞到眾論不平? 你來說說看
推 tenshoufly:扣掉hgt推文這個文章是好文
推 hazel0093:讓某人抓狂的文章 必定是好文章
推 dasfriedrich:為甚麼每次都卡在奇妙的點上……
推 LUDWIN:和前面M大對C大的推文討論一比就整個氣度落差
推 qlz:上次某人說自己電過C大，結果拿得是K大的文章，K大遇到這種...
推 Swallow43:某人的水準低到哪大家都心知肚明
推 Swallow43:推這篇好文
推 icelocker:推
推 mackulkov:hgt可以不要一直硬挑毛病嗎? 不爽看請左轉
→ kerry0496x:hgt這人已經犯眾怒超多次了
推 xjapanfan:反正hgt只會認為他犯到的都只是"某C粉"..
推 a7v333:最簡單的方法就是直接忽視，不要理他讓他自己唱獨角戲
→ rayven: 到哪裡都有這種小丑
推 geosys: 推考證
推 time3Q: 推優質好文