Re: [閒聊] BBC的戰前37天

[ntnurod (rod)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：

文長可能會有人end，簡單提出三個論點：

1.      英法之間並沒有「保證參戰」的秘密軍事條款
2.      德國駐英大使聽到的英國聲明，是他自己搞錯了
3.      一戰德國還是侵略者無誤，被侵略者：比利時、盧森堡



1.      英法有無祕密協約規定必須出兵


: 事後諸葛當然能夠分析出一堆“自從XX秘密條約之後﹐
: AA會幫助BB就是必然的了”﹐但對於當時的當事者來說﹐鬼知道有XX秘密條約存在啊﹖
: 之前那樣保証﹐突然就改口﹐換誰都絕對會傻眼啊。

: 結果現在奧匈已經宣戰了﹐俄國已經總動員要對付奧匈了﹐德國已經放話
: 俄國一旦總動員就意味戰爭開始了﹐你才突然出來說﹕不好意思喔﹐
: 之前一個月我一直忘了我幾年前就簽了秘密條約踢你屁股﹐
: 既然現在你都準備好戰爭了﹐那就快彎腰抬臀受死吧。


C兄在這邊似乎指涉英法間有祕密協約規定其中一國受到攻擊時，另一國必須出兵。想來是
指1904年的英法協約（或稱誠摯協約 Entente Cordiale）。但是這個條約的內文本身並沒
有包含你所指涉的那種條款。

1904年英法協約全文：（美國猶他州楊百翰大學圖書館網站）
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Entente_Cordiale_Between_The_United_Kingdo
m_and_France
縮址：http://ppt.cc/0zi2

1907年的英俄協約，也沒有類似的條款：
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Anglo-Russian_Entente

三國協約是由俄法同盟、英法協約、英俄協約三個條約組成的。注意到英國參與的都是協
約，英法跟英俄協約，雖然都說是英國傾向法俄，但並非軍事同盟性質。對英國是否參戰
沒有強制性。1914年當時，英國還是有不小的自由空間的。

另外這兩個協議都不是完全祕密的（雖然有部份祕密條款，不過也沒有提到德國）這是
1914年4月22號的Punch雜誌的插畫，寫著英法協約十週年。
http://www.longlongtrail.co.uk/PIX/entente.JPG

還是你不是指這兩個，指的是其他祕密協議？願聞其詳。

格雷自己除了對德國大使說沒有祕密協定，他對本國下議院的說法也是一致的：

（格雷）要求下院能從「英國的利益、英國的榮譽和英國的責任」出發來看待這次危機。
他敘述了與法國軍事「會談」的結果，說明沒有任何「祕密協定」束縛議院或限制英國決
定其行動方針的自由。（《八月砲火》 p157）

難道格雷是個大騙子，連自己國會都騙？還是說根本沒有祕密協定這東西？我看來是後者
的可能性較大。如果你堅持有祕密協定，是不是可以明確的講出來英法訂了哪個祕密協定
，條文中是「保證」法國受到攻擊時，英國一定參戰的？


何況三國同盟中的義大利也倒向了協約國，證明所謂「祕密外交」本身也不可能多有強制
性。既然這麼不確定，那英國所擺出的模糊態度是故意欺騙嗎？很難說吧。更何況根本沒
有祕密協議呢。


2.英國外相說法問題

: 明明人家派了人到倫敦當面問了你一次兩次三四次﹐給你假話騙了五次六次七八次﹐
: 才真的相信你﹐以為你真的沒有秘密協定﹐以為你真的不會參戰﹐


那是那位大使自己聽錯了

塔克曼《八月砲火》：

「他（利希諾夫斯基）出於自己的迫切願望，將格雷的話理解為英國的建議，及如果德國
答應不進攻法國的話，英國願在俄德戰爭中保持中立並使法國也保持中立」（p105）「實
際上，格雷根本沒有那麼說。他說話一向簡略而含糊，他所表示的不過是：如果德國答應
對法國和俄國保持中立，就是說對兩國都不發動戰爭，靜待各方為解決塞爾維亞事件努力
的結果，英國將答應使法國保持中立」（p106）

德國大使自己的說法，也是說那是誤會：

愛德華爵士（即格雷）仍試圖尋找新的方式以避免毀滅性的結果。泰瑞爾爵士（格雷的私
人秘書）在八月一號早上打給我，告訴我他的老闆仍希望能找到出路。如果法國保持中立
，我們（指德國）可以保持中立嗎？我明白我們應該同意去除法國，但他其實意思是我們
全部保持中立-包含對俄國也一樣。這就是著名的「誤會」（利希諾夫斯基《My Mission
to London 1912-1914》，p37）

所以，你是拿一個大使的誤解來說英國外相隨口亂騙，不知道是不是你看的1968年東德研
究有問題。

協約問題前面講過並不保證英國必定會參戰了。實際上英國會不會參戰，不僅德國人不清
楚、法國人不清楚，恐怕連英國人自己都不是那麼確定。格雷雖然到最後是向內閣要求，
如果不對法國援助，他就辭職。這恰恰說明了英國內閣對參戰還沒有決定，甚至連對法國
提出保證都還有疑慮。連內閣自己都還不確定的事情，一個外相如何能夠斬釘截鐵的跟外
國大使說：「就是這樣」呢？

最後英國參戰的原因，不是英法協約，而是德國破壞了比利時的中立，撕毀了1839年條約
。玩過Paradox公司出的戰略遊戲的都知道宣戰要有Casus Belli（宣戰口實），比利時就
是英國的CB。德國首相稱該條約「不過是一團廢紙」（Scrap of Paper）。德國侵犯了比
利時，英國議會的主和派才被壓制、內閣才取得了議會的首肯，發出最後通牒。在英國對
德國最後通牒要求尊重比利時中立之後，德國仍執意要進攻比利時，才爆發了英德戰爭。


3.德國在一戰是侵略國嗎？

一戰德國的戰爭責任，德國駐英大使利希諾夫斯基是這樣說的：

1.我們鼓勵貝爾托特伯爵（奧國外長）攻擊塞爾維亞，儘管我們了解德國的利益並不在
此，而且有爆發世界戰爭的危險。
2.在1914年7月23號及30號之間，沙佐諾夫（俄國外長）強調他不會容忍任何對塞爾維亞
的攻擊，我們拒絕了英國居中斡旋的提議。儘管在俄國及英國壓力之下，塞爾維亞已經幾
乎要答應最後通牒的全部內容，而且可以很輕易的達成兩點協議，貝爾托特伯爵也準備滿
足於塞爾維亞的回應。
3.在7月30號，當貝爾托特伯爵想要達成協議時。我們向彼得格勒發了最後通牒，只因為
俄國動員，儘管奧國並未受到攻擊。在7月31號我們向俄國宣戰，儘管沙皇親自保證只要
談判在進行，他不會下令任何一個人開始進軍-因而刻意的毀滅了和平協議的可能性。

在檢視上述無可否認的事實後，無怪乎除了德國之外的整個文明世界都將全部的戰爭責任
加諸在我們的肩上。-利希諾夫斯基《My Mission to London 1912-1914》

或許一戰真的不像二戰一樣正邪分明，但是還是有侵略者跟被侵略者。比利時跟盧森堡何
辜呢？中立的好好的，結果只因為希里芬計畫要經過比利時，就被德國下最後通牒，要嘛
讓路，要嘛戰爭。比利時既沒去把德國皇儲殺了，也沒加入協約體系。僅有的殖民地是
1885年柏林西非會議德國自己讓給她的。而且她的中立跟獨立還是1839年條約德國的前身
普魯士參與簽署並且保障的。這可不算什麼祕密外交吧？光明正大簽了條約，結果德國只
是要借路就撕毀？

我們簡化一下一戰的開戰過程：
（最後通牒簡單來說可以當作「不接受這個條件就開戰）的宣告）

（賽拉耶佛事件發生）
奧國：塞爾維亞你要道歉、賠償，不然就打你！（最後通牒）
德國：奧國提出的條件很正當，其他人都不許干涉，否則後果自負。
塞國：事件很遺憾，但是不構成你打我的理由。
英國、俄國：塞爾維亞你就同意一些條件吧。
賽國：好吧，除了違反我獨立的兩條之外，我都接受。
德國：奧國不要同意，還可以談更好的條件，先打他讓他全部接受。
俄國：奧國你不准打塞爾維亞！
德國：奧國你不要怕，我挺你到底。
奧國：好吧，開戰！
（7/28奧對塞宣戰、7/30俄動員）

德國：俄國你要取消動員，不取消我就打你！（最後通牒）
俄國：不要！但是我可以保證只要談判中我就不打。
德國：不管，開戰！
（8/1德對俄宣戰）

德國：法國你要中立，不中立我就打你！你的要塞交給我當作保證（最後通牒）
德國：比利時你要讓我過，不讓我過我就打你！（最後通牒）
法國：我只會按照自己的利益行事。
比利時：我是中立國耶。
盧森堡：（沒人理）
德國：好吧，開戰！
（8/3德對法、比宣戰，佔領盧森堡）

英國：德國你不能打比利時，我們說好要保障他中立跟獨立的。
德國：不管！那條約現在只是張廢紙！
英國：好吧，開戰！
（8/4英對德宣戰）

從這個過程看來，執意要打的就是德國呀。她至少有n個作為可以阻止戰爭：1.勸奧國接
受塞爾維亞條件2.不要對奧國做出無限制保證（三國同盟只包含被攻擊，不包含進攻他國
）3.不要因為俄國動員就發出最後通牒4.不要打比利時。結果德國態度強硬，明明在巴爾
幹沒利益，卻硬挺奧匈，甚至不願意讓她見好就收，還教唆她攻擊塞爾維亞。從頭到尾都
沒看到德國讓步（法軍還後退十公里過）。戰爭責任或許不能全怪德國，但至少要負很大
一部分。




現在很多當時人物的回憶錄都進入公共領域，可以上網看全文了：

德國皇帝 威廉二世
https://archive.org/details/kaisersmemoirs001358mbp
德國首相 貝特曼 Theobald von Bethmann-Hollweg
https://archive.org/details/reflectionsonpt100bethuoft
德國外相 雅戈 Gottlieb von Jagow
https://archive.org/details/Jagow-Gottlieb-von-Ursachen-und-Ausbruch-des-Weltk
rieges （德文）
縮址：http://ppt.cc/OUzr

德國駐英大使 利希諾夫斯基 Karl Max Fürst von Lichnowsky
https://archive.org/details/mymissiontolondo00inlich

英俄兩國的外相還沒看到電子版，書名是：

俄國外相 沙佐諾夫 Sergey Sazonov
Fateful Years 1909-1916 The Reminiscences of Serge Sazonov G.C.B., G.C.V.O.
Russian Minister for Foreign Affairs: 1914

英國外相 格雷 Edward Grey
Twenty-Five Years, 1892–1916
（這本政大圖書館有）

以上給大家參考

另外楊百翰大學蒐羅了很多一戰史料：
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Main_Page

其中有這個：
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Official_Papers#Germany
Die Deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch
關於戰爭爆發的德國官方文件，可惜只有德文跟法文。C兄既然能看1968年的德國資料，德
文想必很好，是不是能幫我們看看這些德文資料，利用一下？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.43.102.200
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1407391639.A.DF2.html
※ 編輯: ntnurod (114.43.102.200), 08/07/2014 14:12:45
→ Moreno:推這篇，英國參戰實在跟秘密外交什麼的關係不大
推 kevin1273:英式協定的精義->保留解釋空間,最好就訂前後矛盾的條約.
→ kevin1273:話說兩岸的"憲法" 都有英式協訂的影子...
→ Swallow43:推這篇   英式協定是啥?前後矛盾的條約只會砸自己腳而已
推 Swallow43:或許我知識淺薄，樓上可以提出"英式協定"的定義來源?
推 swpoker:當時就很習慣一戰解千愁~只是一戰真的變成一次世界大戰
→ swpoker:不過當時有人有提出德國發動戰爭會演變成歐陸大戰嗎?
→ swpoker:如同冷戰時期的互相保證毀滅一樣
→ swpoker:中二德皇是否明知不僅是場戰役或會戰而是歐陸世界大戰的話
→ swpoker:那中二德皇還會發動嗎?例如冷戰美蘇雙方只敢有限度的戰事
→ Moreno:應該還是敢，德軍蠻有自信的
→ bloodrose23:上一場歐陸大戰拿破崙戰爭是打打停停有戰有和 之後的
→ bloodrose23:歐陸戰爭時間單位也多半以月為單位 在二十世紀初俄國
→ swpoker:所以資訊不夠明確阿~看冷戰美蘇因為明確知道核武的下場
→ bloodrose23:首倡設立國際調停機構那一刻 各國高層就有意識到彼此
→ swpoker:所以才不敢輕易直接對決~剛開始的古巴事件就是如此
→ bloodrose23:會有一場總清算式的大戰 只是認為幾個月就搞定 頂多像
→ bloodrose23:拿破崙戰爭那樣打打停停 "壕溝戰"是從未出現在各國預
→ bloodrose23:想的劇本走向
→ bloodrose23:二戰後的各國除了核武外 同時也有了兩次全球熱戰的決
→ swpoker:例如韓戰中最後中二的麥帥~不就被杜魯門給砍了
→ bloodrose23:策經驗 作決策時就會更審慎 避免王見王式的直接衝突
推 jonathan836:推這篇
推 jimmy5680:
推 calebjael:你這篇的觀點我接受。說英國故意騙了德國確實是我說得太
→ calebjael:過﹐英國不應該為德國的開戰負責。不過另外有兩點我還是
→ calebjael:堅持我的觀點﹐即﹐一、英國如果事先就明確表示德國必須
→ calebjael:止步於何處﹐不要拖到雙方都完成戰爭準備才表態﹐如同之
→ calebjael:前摩洛哥危機時一樣﹐那麼此次危機未必不能解決。所以故
→ calebjael:然英國無需承擔屬於德國的責任﹐但英國還是有自己的責任
→ calebjael:這是身為世界強國對世界局勢、戰爭能否避免的責任。正如
→ calebjael:警察不能坐視歹徒意圖殺人而不制止﹐等他殺完人再來執行
→ calebjael:正義擊斃他。二、還是不能說德國一定能預先知道英國一定
→ calebjael:會參戰、不知道英國會參戰就是不智。
→ swpoker:本文指出連英國自己都不知道會不會介入~
→ swpoker:是到了德國行動後才明確表態~但為時已晚
→ swpoker:所以現今國際政治就不會有當年的等事情發生才表態
推 a7v333:推
推 Moreno:請問英國參戰的理由是什麼呢？
推 colin90149:比利時的中立性
→ Moreno:是一個原因，但如果我們再追問下去，為什麼比利時的中立
→ Moreno:值得英國加入戰爭，那麼答案或許會跟我的回文呼應。
推 amurosheu:推這篇
btw 原來「戰前37天」演格雷爵士的是白卜庭議長/銀河帝國皇帝呀！
難怪看起來這麼邪惡 XDDDD
※ 編輯: ntnurod (114.43.102.200), 08/07/2014 21:43:24
推 ChoshuArmy:白卜庭的帝國事實上也是有計畫的，不過是EU了
→ PsycoZero:(前)教宗去演戲啊？(喂
→ roseritter:如果有複製人大軍的話 與整個歐洲為敵也是小case~誤
推 easycompany:大推啊
推 allergy:我看了這麼多遍居然沒看出來是白卜庭(!!!!!)
推 Wtaa:推
→ swpoker:原來格雷爵士才是真正的幕後黑武士~威廉中二世只是傀儡阿
推 YPPF:先推好文。所以這部戲的威廉其實應該要叫安納金去演是吧...
推 vicklin: 推這篇 看英國人寫的書也比較接近這篇的論述~