Re: [心得] 萬曆朝鮮戰爭讀書心得:帝國最後的榮耀2

[hgt (hgt)]

※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
:     恕刪大部分。
: ※ 引述《chuckni (SHOUGUN)》之銘言：
: : 目前情勢因為寧夏告急，即使朝廷已經知悉日本即將犯朝仍然沒做任何調度，至少寧夏
: : 打下來前不會理會朝鮮王國的任何請求了，事實上，當時萬曆就朝鮮戰爭的議題上曾提出
: : 過讓諸附庸組成聯合軍殺進日本的想法，甚至考慮跟葡萄牙人借船攻打日本，不過這個瘋
: : 狂的想法很快就遭到打槍，首先，萬曆一開始幫朝鮮找來的盟國是琉球跟暹羅，理由是
: : 琉球地理位置近，可以和朝鮮成夾擊之勢，而暹羅兵自古勇悍，擅戰，但舉凡大明上下甚
: : 至提出這搜主意的萬曆都覺得這是太不可能的辦法，但還好這只算":提議"沒有正式要朝
: : 鮮真的這麼幹，理由就不用多述了，琉球地不大兵不多，暹羅地理位置太遠，至於看起來
: : 好像可行的葡萄牙人人家當然是不會借船了，葡萄牙人是來做生意的如非必要不會亂動
: : 武力
:     這個不曉得是看了甚麼資料，我覺得應該是搞錯了。從《明實錄》的記載來看，
: 是暹羅使臣主動請纓，和萬曆本人的意願沒甚麼關係。





     如果純看中方史料  當然會覺得沒有  但是朝鮮方就有記載:

     朝鮮宣祖 27卷, 25年(1592 壬辰):

    初我使黃允吉等往日本, 秀吉貽書我國, 使之整其軍馬, 與日本合(動)〔同〕,
    直犯上國, 我國舉義斥絕。 即於其年四月, 因聖節使金應南之行, 具由奏聞。
    中朝先因許儀後, 亦聞倭謀, 令我國要結暹羅、琉球等國, 合兵征勦。


     朝鮮宣祖 36卷, 26年(1593 癸巳):

    欽差經略贊畫薊遼、保定、山東等處防海禦倭事務加四品服兵部武庫
    清吏司員外郎劉黃裳, 職方清吏司主事袁黃移咨曰:

   ".....................................................
    .....................................................
    .....................................................

     咨謂關白添兵而來, 東搶沿海, 爾國真畏關白如虎也, 關白涔蹄中之一鰍耳
     吾山東一帶猛士百萬, 戰艦千艘, 待之久矣, 雲屯蓋牟, 星布烏骨, 奇服之將,
     金髹之鎧, 照耀滄溟。 況浙、閩之兵, 率暹羅、琉球之兵, 直勦其巢。
    .....................................................
    .....................................................
    ....................................................."


   所以建議還是多找找史料  再行定奪  而非匆促武斷而下結論













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推 dasfriedrich:我覺得這裡的問題在於這究竟是不是神宗的意思，令出
→ dasfriedrich:何人尚有待商確。
推 KoujikiOuji:基本上就是樓上講的 我不否認名義上要暹羅出兵這回事
→ KoujikiOuji:我在說的是這不是神宗的意思 是暹羅使節提出的
推 dasfriedrich:但幾乎可以確定chuckni大的文章應該是引用朝鮮方面的
→ hgt:也可 但我覺得作者從"令我國..."去認為是萬曆下令的
→ hgt:這並無問題 不能武斷說他的史料價值低
→ KoujikiOuji:以一手二手來說還是一手比較可靠一點
→ hgt:我並不認為這是什麼二手史料 不要自己沒看到就開始什麼二手不
→ hgt:手
→ hgt:我們看的史料都是別人寫的 到底多精確 太難說了
推 dasfriedrich:誰下令很難說，神宗當時的狀況有點微妙，也許是大臣
→ hgt:一手也可能是編造的 誰都無法否認這種可能
→ dasfriedrich:借用皇帝的名義也說不準......
→ KoujikiOuji:喔 不好意思 我第一次接觸朝鮮實錄翻的可是吳晗輯的
→ KoujikiOuji:朝鮮實錄中的中國史料 所以你說我看太少 我只有呵呵
→ hgt:這種擺老問題我沒什麼興趣爭論 反正我對朝鮮戰爭興趣本就不高
→ hgt:就算我自己看的少我也不介意 我要用我的時間去看別的史料
→ dasfriedrich:我暈......又是沒興趣了
→ KoujikiOuji:都嗆我看得不夠多了 我只好拋磚引玉一下說我究竟看了
→ KoujikiOuji:甚麼 交流交流嘛
→ hgt:的確看的不夠多啊  這些史料我也只不過是寫文章前google一下
→ hgt:就找到 既然你號稱多麼早接觸 卻沒看到這段 我只好一笑置之
→ GilGalad:繼wiki我來源之後 最新力作 我寫文章史料靠google(笑翻
→ KoujikiOuji:說得好像我都沒看似的 暹羅有援朝打算這回事我高中翻
→ KoujikiOuji:書就翻過類似說法了 何必等你翻史料
→ KoujikiOuji:你剛知道所以我也是剛知道? 我只好呵呵
→ hgt:類似說法跟史料是一樣的?  還高中勒 要講"類似說法"
→ hgt:當然是更早知道 這不必多言  重點在於找史料佐證  這才是關鍵
→ hgt:"類似說法"這東西太廣泛 跟"我有聽說過" 有何不同?
→ KoujikiOuji:我又不質疑這個 是要佐證啥
→ KoujikiOuji:要說看史料 我看的肯定比你多啦 所以你嗆我我只好呵呵
→ hgt:看哪方面啊 我怎可能每個領域都看很多 豈不是廢話?
→ hgt:還有為何"不會質疑"書上的說法?  要是我有興趣 必然要去查證
→ KoujikiOuji:是啊 就不知哪來自信嗆別人 好像文祿慶長很懂一樣
→ KoujikiOuji:這個一查就知道的東西還沒質疑不就確證了
→ hgt:那只說你誤解 我哪時說我文祿慶長很懂? 你要引出來嗎?
→ KoujikiOuji:除非你是有心論點可以論證通說錯了啦 不過這肯定不是
→ KoujikiOuji:隨便翻幾條資料就說自己翻案的
→ hgt:我怎知道你是不是一查就知道?  每個人用google的功力都不同
→ KoujikiOuji:我就想你也沒很懂嘛 所以說還來嗆我多看看 我只能呵呵
→ hgt:上次吳惟忠的史料也問我哪裡引的 這次又說可以一查就知道
→ KoujikiOuji:又來了 原來朝鮮實錄中的中國史料可以google到
→ hgt:耍耍嘴皮子罷了 我還沒興趣吵這個勒
→ KoujikiOuji:哪天你引得出google不到只有紙本有的再來嗆別人吧..
→ hgt:所以你現在還是不知道我上次史料是哪裡引的對吧 呵
→ hgt:我可以明白告訴你我是google到的 請放心 用點心 你找的到
→ KoujikiOuji:本來我以為史學方法論是超級常識根本不用上的東西 現
→ KoujikiOuji:在看來這門課真的很有必要啊
→ KoujikiOuji:哇 又來了 明實錄裡頭的東西當我沒看過?
→ hgt:我不是本科生 但我也不覺得我沒修過這門課 會影響我研究的興趣
→ hgt:那更好笑  你看過還說哪裡引的? 你是要說你這個人不誠實?
→ KoujikiOuji:用google的跑來嗆我用紙本的 真是只能呵呵了
→ KoujikiOuji:我說引用就要引來源 雖然史學方法會講這個 我以為這很
→ hgt:笑話 用google的跟用紙本有何差? 史料就是史料
→ KoujikiOuji:常識
→ KoujikiOuji:喔 所以說你真的很需要這門課
→ hgt:我引的內容是對的足矣  我可不是要念歷史博士
→ hgt:我不認為可以用學校資源有何了不得  因為我不用學校資源
→ hgt:也可找到 所以你在這擺老 擺本科生 只不過是在丟自己本科的臉
→ KoujikiOuji:你要討論這門學問 哪你先把該做的功課做了再說 該知道
→ hgt:做好你自己吧 認識你自己不足的地方 不要老是以為自己的研究
→ KoujikiOuji:不知道 被人一試就看出成色 到時才丟臉呢
→ KoujikiOuji:我也沒甚麼研究啦 但是基本的要知道啊
→ hgt:很完美  不會有錯  只要我認為有問題 我還是會去查證
→ hgt:這是我的原則 我還不需要用擺老 擺本科生這些三流招
→ KoujikiOuji:你先把基本的搞清楚啦
→ hgt:笑話 我丟什麼臉? 難道我是專門研究朝鮮戰役 還被打臉? 不是嘛
→ KoujikiOuji:不是啊 你是不知道引文要附出處這種最基本的
→ hgt:等我想成為歷史名家時 我會搞懂 不需你操心
→ KoujikiOuji:你的臉皮本來就是你自己要操心啊
→ hgt:因為對象是你啊 自詡為專家啊 我都引那麼多了 你該知道啊
→ hgt:對於完全不懂的人  我才會完整引出
→ hgt:既然你都早知道在哪 何必一直計較我有沒引出處? 所以你真的知
→ hgt:道嗎? 知之為知之 死不認錯是我最討厭的
→ KoujikiOuji:不是引完不完整 是根本沒講出處 所以說基本的要先懂啦
→ hgt:copy上google就可以查到的東西 你一直計較 我認為沒意義
→ KoujikiOuji:看你一直以為引了我沒看過的東西真的滿好笑的 愉快
→ hgt:cale他也時常這樣做啊 我也是copy上google自己找啊 我也覺得
→ hgt:ok啊
→ hgt:我只是隨便說說 你要那麼當真 我也沒辦法 我都說我對朝鮮戰爭
→ hgt:沒多大興趣 你對我的態度是什麼 我也不care 板上討厭我的多了
→ hgt:我也不理會啊
→ hgt:好啦 我不想浪費時間討論你對我態度是什麼 就這樣吧
推 duke7814:有人史學方法沒學好哦^.<
推 Gundan5566:正常的論戰應該是互相討論史料哪邊有問題
→ Gundan5566:但某人的論戰總會牽涉到人格有問題
→ hgt:他一直質疑出處的原因 是他以為那些史料只有紙本沒上網
→ hgt:講什麼基本的都不懂 只是他想酸一下而已
→ hgt:仗著有教育單位的資源 可以看到些紙本史料 就充大師XD 呵
→ KoujikiOuji:又在亂猜了 網上資料庫我看的只會比你多啦
→ hgt:會覺得紙本的史料比google到的史料高級 有這種心態 我看要成
→ hgt:為大師 難喔!
→ KoujikiOuji:你快去修修史學方法去啦
→ hit0123: 某人的目的不是討論事情 而是要千方百計罵人讀書不夠
→ hgt: 不用罵 大家讀書都不夠 有誰全知全能? 不能的話 就是不夠不足
→ Swallow43: 自己沒有讀書就只好靠烏賊戰術來說大家書都讀不夠了LOL
→ hgt: 歡迎就史料上反駁我  其他五四三的就免了
→ Swallow43: 自己都找不出來了，還要人家"就史料"上? 鏡子給你一面
→ Swallow43: 不用謝我了