Re: [問題] 萬曆朝鮮戰爭

[KoujikiOuji (古事記王子)]

    還是簡單回一下好了。恕刪一部分

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 這不是精神勝利法 雖然覺得日本勝的一些日本鄉民可能是這樣
: 但我是用別種看法 跟歷史學不太一樣
: 軍事學上有所謂 戰略 作戰(野戰戰略) 戰術 戰鬥的分級區分
: 就戰略上來說日軍決定撤退是戰略失敗沒錯
: 但單論露粱海戰那是一場局部的作戰層級的會戰
: 單論在會戰中的雙方表現與目標有無達成 損失如何等等
: 來判斷軍隊表現如何
: 所以就出兵朝鮮 來說日本人確實是失敗的
: 但就作戰來說這起海戰日方是可以判勝利的

    這我有點看不懂。作戰(campaign)的範圍比較大，可以牽涉好幾場戰役；不過單
以露梁來說，除去露梁這場戰役(battle)就比較沒有其他的了，我想這場戰役足以說
明作戰的勝敗。

    那戰役本身打得怎樣呢？我想勝利至少要滿足以下任何條件之一：

    一、擊退或殲滅敵軍。日軍有殲滅或擊退敵人？沒有。　

    二、最後占領敵方陣地，通常沒有殲滅只是擊敗敵軍。日軍有嗎？最後在露梁掃
蕩的是明軍與朝鮮軍。

    三、重創敵軍後主動撤退。這點比較有爭議，因為敵軍既沒有被殲滅我軍也未守
住陣地，最後容易變得大家各說各話各自宣稱自己獲勝。那日軍有重創敵人嗎？

    當然沒有啊。因為以現有史料來看，被重創的根本是日軍。

    http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936356/271

    上面是《日本戦史‧朝鮮役(文書・補伝)》。其他史料我們先不看(其實大同小異)
，我們看日本人蒐集的資料就好了。我們看コマ番号的272-274頁。從274的朝鮮史料
來看，日軍參戰兵力約五百艘，而損傷呢？「脫逃者僅五十餘艘」(《亂中雜錄》)

　　(《朝鮮宣祖實錄》31年11月戊申條的記載則是說日軍三百艘，「倭船二百餘隻敗
沒」，「餘賊百餘隻，退遁南海」)

    當然，照日本網民間最流行的說法，日軍側根本查不到日軍損失相關的史料，所
以這是單方面的說法。是地，日本方面的史料沒有相關數字可以核對，但是我們比較
一下日軍造成明軍、朝鮮軍多少傷亡如何？很不巧，按照《日本戦史‧朝鮮役(文書・
補伝)》的記錄(コマ番号272)，《征韓錄》裡頭關於島津軍斬獲方面的數字，只有朝
鮮軍艨四艘，大明戰艦二艘。

    好吧，那接下來我們討論第四種定義「達成目標」。這個定義最弔詭的地方在於
，我們似乎只看名目上目標如何，有無達成便是，好像目標本身並不需要質疑似的。
但是以島津家(還有立花宗茂等人)極大的傷亡為代價，把被圍困的小西部隊救出來，
是否是個合理設定的目的？我們且不說在戰略上，盡可能把所有日軍撤出才是完整的
目的。小西行長一行在征韓之役中的表現有失有得，不算太好也不算太差，但至少和
島津或立花等人一比，馬上就被比了下去。結果露梁之戰的戰果是把戰力比較貧弱的
小西家一行人救出，而以島津等人較精銳的部隊極大的傷亡為代價，這算盤真划算嗎
？

　　這也就是下面舉薩馬島海戰實在不恰當的原因。薩馬島海戰美軍是以驅逐艦作犧
牲打，掩護更有價值的作戰主力、護航航母撤離。但在露梁之役，日軍是以更精銳的
士兵的犧牲去換取戰力比較差的部隊逃脫…如果當時美軍是護航航母死戰掩護驅逐艦
逃脫，我想對那場會戰的評價肯定與現在大不同。

    只看「成功掩護小西撤退」而忽略「前來救援的部隊大部重創」諸如此類的說詞
，很像朝三暮四這個成語故事裡的猴子一樣，早上多了一個橡實就高興，整個忽略了
下午也少了一個，實際情形根本沒改變。今天明軍、朝鮮軍肯定要重創日軍一支部隊
，那麼是小西被重創還是島津被重創，這有甚麼區別？為什麼小西逃脫，島津重創算
是「成功」，而另一種島津無損歸國、小西運氣不好被打死的可能性反而算「失敗」
？實際上，套用同樣的邏輯，後面這種情形如果發生，那是小西拖住了明軍、朝鮮軍
，所以日軍餘部得以成功脫離，一樣是「作戰成功」…

    那我還是聳聳肩，洗洗睡啦。

: 而在會戰中的戰術運用與表現
: 日軍打接近戰逼迫中朝水軍陷入難以管制的混戰
: 最後還賺到一個李舜臣戰死 我覺得是合理的戰術勝利
: 就好像在雷伊泰灣海戰當中的薩馬島海戰
: 當包含戰艦在內的日軍的栗田艦隊襲擊
: 支援登陸作戰的第77任務部隊的塔非3集團時
: 數艘美軍護衛驅逐艦衝到日軍艦隊前面發射魚雷跟施放煙幕
: 阻擋日軍艦隊進行遲滯作戰
: 受到包含戰艦主砲在內的集中砲火攻擊 遭到擊沉
: 但我認為這是二次大戰中最英勇的驅逐艦戰術行動之一
: 因為任何驅逐艦艦長都知道這是幾乎必死無疑的舉動
: 海軍史學者Samuel B. Roberts
: 稱帶頭衝鋒攻擊最後在戰鬥中沉沒的USS Samuel B. Roberts, DE-413
: 為"如同戰艦一般作戰的驅逐艦"
: 雖然最後塔非3損失不小 但這幾艘驅逐艦的戰術行動我認為是很成功的
: 還有說到島津跟撤退戰
: 就提一下他們在關原之戰的敵中突破撤退戰
: 當西軍戰敗已成定局之後 島津家反而向前打穿東軍的本陣之後撤出戰場
: 還一路留自殺兵伏擊追兵遲滯作戰 讓島津義弘順利退回薩摩藩
: 關原戰役單就戰略跟作戰來說西軍當然是輸的
: 但就局部戰術來說島津軍的撤退戰判勝
: 考慮到島津家的薩摩復仇三百年不晚 那這起撤退戰的歷史意義還相當重大
: 其他如秀吉的金崎口撤退戰也是很有名的

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推 RollingWave:+ 日軍如果真的損失上百艘船那實際"死亡"人數恐怕破萬
→ RollingWave:當然如果真的那麼慘卻好像也沒有聽過的武士掛掉也很奇
→ RollingWave:所以日軍損傷有多少灌水的成分很難說
→ RollingWave:以那場海戰的性質來說船沉機呼鐵定全體陣亡才對
推 jimmy5680:明朝聯軍損失只有六艘船?!
推 calebjael:推
推 Hartmann:推
→ Hartmann:應該是日軍能帶回去的俘獲船隻，日軍是敗退方，帶不走俘
→ Hartmann:獲物資正常
    對了，我又忘了講一件事。

    從戰役當時日本人的眼光來看，現在拿「討取」李舜臣(好吧，還有鄧子龍)來說
嘴，其實有點尷尬；當時日本根本不知道有李舜臣這號人物。他們知道朝鮮水軍很強
，也栲問過朝鮮人鳴梁海戰痛擊日軍後就不知道逃到哪裡的那傢伙到底逃到哪了，但
橫亙整個征韓之役，日本人根本不知道有個好像有點厲害的傢伙叫李舜臣。

    日本方面的史料出現李舜臣幾乎都是德川時代以後日韓邦交正常化，朝鮮方面的
資料流入以後的事。

    至於其他明朝或朝鮮的名將呢？其實當時的日本人也差不多都是不知道。唯一在
戰爭期間被日軍大肆聲張的名將，叫作「木曾」；這個「木曾」曾經死守晉州城，不
但屢攻不下還造成日軍重大傷亡。後來日軍就不顧還在明日和談，悍然發起了第二次
晉州攻圍戰，這次終於攻下晉州，還當場討取了宿敵「木曾」，首級帶回日本大肆宣
揚，揚威示眾。

    後來我們才知道，這個「木曾」其實應該是(晉州)「牧使」的訛變；在第一次晉
州之役死守的牧使金時敏在當時就中彈身亡了，第二次晉州之役的牧使徐禮元則是臨
陣脫逃，卻又莫名其妙的被當成了頭號大敵在日本本土「風光」。

    所以說從當時交戰雙方對敵軍將領了解程度來看，把討取敵將當作勝利，也未嘗
不可啦，但是謎底揭曉時就糗啦怎麼不是你。(明朝也有石曼子的例子嘛)

推 RollingWave:以文獻來看李舜臣殲敵心切讓旗艦跑到敵方前面
→ RollingWave:想要自已把敵船拖住然後艦隊從後面上來絞肉
→ RollingWave:當然這也就是把自己放在最危險的點，也是為何
→ RollingWave:聯軍人死得很少但主將確死了
推 haoboo:論死傷人數不知道明方有沒有記載,但宣祖實錄只記載斬首500
→ haoboo:對比沉沒的艦隻是個很詭異的數字
    一說九百餘級，見上引《日本戦史‧朝鮮役(文書・補伝)》273。

    其實有在注意晚明各次大捷首功數的話，就知道這類不起眼但大概比較可靠的數
字範圍差不多也就是落在這。舉個例子，寧遠大捷明軍首功只有二百多還不到三百。

    一般說來首級可以砍到一千個左右就是很大勝利了。

※ 編輯: KoujikiOuji (1.171.164.3), 08/09/2014 01:28:42
推 jimmy5680:屍體沉到海底要怎麼斬首?
→ hgt:島津的作為是一種義舉 團結的表現  雖然損失了些精銳部隊
→ hgt:但就外人來看 會認為"日本人很團結 不容侵犯" 對島津家是不利
→ hgt:但放大格局來看 對"日本國"未嘗沒有好處
推 dasfriedrich:但是當時日本人應該還沒有所謂『國』的概念，基於各
→ dasfriedrich:大名之間的友誼與盟約似乎比較恰當。
→ dasfriedrich:日本要有『國』與『國族』的概念，應該是明治時代逐
→ dasfriedrich:漸建立起來的吧？
→ hgt:用"日本地域"可能好些  總之這作為我看起來確實有種"團結"之感
推 hazel0093:有道哩，推這篇
推 calebjael:"團結"﹖團結一起去打關東貍貓麼﹖
→ hgt:等中國軍登岸後才有機會看到
→ hgt:如果連登岸都不行 那他們就只能團結打狸貓  怪我囉!
推 Hartmann:啥？日軍當時竟然不知道李舜臣，這情報能力會不會太爛...
→ calebjael:當時的中國對日本是否團結不感興趣。荷蘭人感興趣。所以
→ calebjael:某人的團結給外人看是要給誰看啊﹖
→ hgt:給所有外人看  只要這一事件傳出去  所有的外人都會有戒心
→ hgt:當然更是要給中國看  畢竟唯一入侵過日本的還是中國(元朝)
→ hgt:忘了 還有刀伊入寇 雖然比元寇差多了
推 hazel0093:hgt，那時候中國不在中共統治之下喔XD
→ hazel0093:你是把古時候統治中國的政權全部都當成國府中共才注意阿
→ hazel0093:本仔y
→ hazel0093:還有，日本人真正有民族意識也是十九世紀的事情
→ hazel0093:豐臣氏打仗是為了搞貿易，島津氏打仗是為了人情
→ hit0123: hgt:我只是隨便說說 你要那麼當真 我也沒辦法
→ hit0123: → hgt:我都說我對朝鮮戰爭 沒多大興趣
→ hit0123: 沒有興趣 來隨便嘴砲的可以出去好嗎?
推 hgt: 現在越來越有興趣了不行？
→ Swallow43: 沒興趣沒研究我不熟，某人還真不意外
推 BoA60282: 打臉打真重XD