Re: [問題] 萬曆朝鮮戰爭

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

: 推 calebjael: 我不反對你認為撤退成功﹐我也不反對你給島津較高的評   08/11 20:38
: → calebjael: 價﹐我反對的一直是認為該次海戰日軍打贏了。你給長津   08/11 20:39
: → calebjael: 湖美軍、長阪坡劉備軍、敦刻爾克英軍高評價沒有問題﹐   08/11 20:40
: → calebjael: 但你不能認為在是次作戰中﹐美軍沒敗、曹軍沒贏是吧﹖   08/11 20:41
: → calebjael: 高評價當然沒有問題﹐正如項羽一向高評價遠甚於劉邦。   08/11 20:43
: → calebjael: 甚至在多數情況下﹐悲劇英雄、死戰者會有更高的評價。   08/11 20:44
: → calebjael: 但你用主觀評價來過渡到客觀勝負判定上說服力不足﹐特   08/11 20:46
: → calebjael: 別時而強調軍事客觀﹐時而如本文感性﹐就更沒說服力了   08/11 20:48


判中朝方獲勝的根據是:

1.戰後中朝方控制戰場

這是事實

2.日軍死傷慘重

中朝方史料記載的前面有人引述了
(雖然我想各位都知道讀戰史通常自軍自報戰功資料要打點折)
島津家史料也說有不少死者

但另一方面
中朝水軍的具體損失 除了李舜臣跟鄧子龍很確實之外
損失多少人員跟船隻 其實史書沒寫的很細
無從跟日軍比較
這一點應該注意一下



戰後結果確實對中朝軍有利的是控制了戰場
但這個結果並沒有什麼可以利用的

至於戰果部分因為沒有自軍損失可供比較
加上戰功總有浮報嫌疑 我覺得較為可疑
而且這是指揮官級人物都有兩員戰死的混戰
如果說流彈打死一員指揮官那還可說是巧合
但兩員戰死加上陳璘也一度陷入危機 打得這麼混亂
中朝水軍應該也有相當數量的兵員損失



接著
我們了解一下這場露梁海戰的起因
就我所知是這樣的

當小西行長為首
大村喜前 五島玄雅 有馬晴信 松浦鎮信等五名將領的部隊
被困在順天城的時候
商人出身的小西曾賄賂陸軍的劉綎跟海上的陳璘等兩位明將
進行交涉 已經一度達成了協議要休戰讓小西撤退
畢竟秀吉已死 戰局已定 明軍也不想多付出無謂犧牲

李舜臣作為受侵略的朝鮮人 比較悲壯
據說他立誓"片帆不返 與賊同死"
意思是絕不讓任何倭賊的船回去 就算同歸於盡也在所不惜
最終他說動了陳璘去封鎖小西等人的海上退路


另一方面 照島津家的"征韓錄"所說
已經撤退到昌善島的島津義弘等人決定回去救小西的原因是

"如果不救出還在順天的五將 這會是日本的瑕瑾(汙點)"

於是兩軍衝突發生了這場露梁海戰


最後我們知道李舜臣確實與賊同死
但片帆不返沒有達成

日方雖付出日方史料沒有確實記載 據"征韓錄"所說也是死者相當多的死傷
但原始目標確實達到 成功救出困在順天城的部隊

天亮時分 日軍見態勢不利撤退 中朝水軍的追擊沒有成功
同時在順天城的小西等人見封鎖解除及得知露梁發生海戰
於是趕緊出船並且繞遠路向南繞過南海島避開戰場撤退


日方達成原始目標
中朝方沒有達成原始目標


這是戰爭大局已定後的最後一場會戰 其實打得有點多餘
戰後的結果對中朝方沒什麼可以利用的好處


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.222.9.191
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推 jimmy5680: 前面k大引文是中朝共損失六艘船啦，可信度就不知了
是島津家史料的確認戰果為六艘船
原文說的是"切捕"可以解讀為他們捕獲了六艘船
或者是逮到了六艘船衝上去斬殺敵軍
日方其他將領部隊的戰果就不知道
但這是混亂的夜戰而且日軍無從清理戰場
真正的損失是中朝軍自己清楚
就好像K大也說了 日軍根本不知道自己打死了李舜臣這號人物
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 08/11/2014 21:58:25
推 dennis99: 法萊茲包圍戰中盟軍包圍失敗，但有人會說德軍打贏了嗎?
我不想顯得太過執著 但我們換個案子吧
季斯卡島撤退作戰日軍毫髮無傷的按計畫退走了
盟軍登陸無人的季斯卡島成功 但因為意外折損了了若干兵員
誰打贏了季斯卡島這一仗?
戰史上雙方都宣稱勝利的狀況很多
關鍵在於不要覺得戰鬥的後果非黑即白 一定有清楚的勝負
就像我前面提的
就控制戰場這一點我也可以同意中朝水軍贏了
中朝水軍打贏了露梁海戰 但他們從這場勝利當中
除了得到更多的死人之外 有什麼可以利用的好結果?
→ ten9di9: "片帆不返 與賊同死"一看就口號...
推 jimmy5680: 我覺得把戰略和戰術兩個層面切割開來或許是較好的做法
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 08/11/2014 22:12:57
→ jimmy5680: 這樣露梁海戰就會成為雙方分別在戰術和戰略上取得勝利
推 easycompany: 其實c大和N大的看法不相衝突啊
推 calebjael: 戰鬥的結果當然“不一定有清楚的勝負”﹐所以我才一直
→ calebjael: 跟你說﹐撤退成功不等於勝利。問題本來就是出在你從一
→ calebjael: 開始非要明確說“因為日軍成功逃走﹐所以日軍勝利”、
→ calebjael: “因為中朝死了大將﹐所以中朝失敗”﹐而包括我在內多
這有個誤解
如果要我指出中朝方為什麼可算失敗
那主要的原因就是他們讓小西等人成功的逃走了
原先封鎖順天的目標失敗
李舜臣跟鄧子龍的死只是附贈的

露梁海戰的戰前戰後的狀況比較 除多殺了一些日本人之外
中朝水軍沒有得到有意義的結果

→ calebjael: 人提出的各種歷史戰例事跡就是想說“這不一定”。如果
→ calebjael: 你接受這點並且認可“撤退戰成功也不等於作戰勝利”﹐
→ calebjael: 那我們事實上就沒有沖突了。
推 memoryautumn: 感覺兩位朋友著眼的點不同...
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 08/12/2014 01:13:51
推 innominate: 這會很難理解嗎?打了一場無意義的仗還有相當大的損失
→ innominate: 從戰略角度看起來確實是失敗
→ darthv: 殺到入侵者不敢再來
→ darthv: 殺到讓入侵者長記性
→ ten9di9: 沒殺傷他們讓他們付出代價，難保日本不會捲土重來啊
→ dennis99: 到底中朝聯軍最終目的是把日本趕出朝鮮還是抓住小西?
→ b18902040: 大目標就只是把敵人趕走就算贏不是?其他殺了多少人，
→ b18902040: 有沒有撤退成功，都不會影響結果
→ b18902040: 就好像楊威利幾乎每次都打的很漂亮，但是同盟軍就是一
→ b18902040: 路輸到脫褲子。
→ Doric: 如同c大所言, NKN到底認為日方撤退"成功"還是日方"勝利"？
→ Doric: 高評價歸高評價,但這只是模糊的遁詞,請辨明"成功"與"勝利"
→ Zsanou: 個人認為日方撤退"成功",自從猴子死後日方就不是勝利了..