Re: [問題] 萬曆朝鮮戰爭

[calebjael (calebjael)]

我認為判斷一場戰役戰鬥的勝負﹐通常可以採用對比主動權是否易手。

如果作戰結束之後﹐雙方的主動權跟戰前完全不同﹐發生了翻轉﹐
那麼無疑是奪得主動權的一方獲勝﹐而失去主動權的一方失敗。

而如果主動權沒有易手﹐則不好判斷勝負﹐或者說﹐
想奪回主動權的一方沒有獲得勝利（但未必就是失敗﹐可能是失敗也可能是平手）﹐
而守住主動權的一方沒有失敗（但也未必就是勝利﹐理由同上）。

以此來參考﹐我認為獲得勝利的撤退戰有以下兩個戰例可以參考﹕

一是曼斯坦因的反拍手﹐通過後撤防御的一系列過程﹐將蘇軍追擊的動量消耗掉﹐
然後在哈爾科夫突然咬蘇軍一口﹐奪回南戰場的主動權。這個網上資料很多﹐
就不浪費文字細說了。

二是日軍與國軍的全州之戰。
1945年5月起﹐日軍命令從兩廣、湖南江西撤出全部軍隊轉用於華東華北及朝鮮﹐
隨後廣西日軍逐步後撤﹐國軍跟進追擊收復失地﹐過程中小規模交戰較多。
但到1945年8月時﹐湯恩伯第三方面軍收復桂林後追擊太快﹐咬住了日軍後衛﹐
讓日軍11軍一時難以順利撤退﹐判斷為繼續撤退會時間延長且受國軍牽制而傷亡增多。

於是日軍11軍命令後衛的獨立混成第88旅團將國軍引向全州地區（全州在廣西東北﹐
日軍再撤就進入湖南）﹐同時命令已在全州的獨立混成22旅團、58師團偽裝撤退﹐
部隊撤離後轉向埋伏於全州以北地區。

當國軍追擊接近時﹐日軍獨混88旅團在城中縱火﹐引誘國軍加快進入全州。
8月12日﹐國軍20軍133師、26軍追擊中收復全州﹐隨即遭到日軍反擊﹐
133師先潰﹐26軍激戰不支﹐全州再次失陷﹐幸得94軍第5師增援﹐國軍後撤25km固守。
8月14日﹐日軍停止攻擊國軍陣地﹐於全州休整﹐準備繼續撤退（次日停戰準備投降）。
此時國軍已在該地區喪失原先的追擊態勢﹐而全州也成為抗戰中最後一座淪陷的縣城。

如上述這類的導致戰場主動權易手的撤退戰﹐才是勝利的撤退戰。
否則就如同項羽成功逃到江東一樣﹐雖然撤退成功﹐但遠遠算不上勝利（沒奪回主動權）

另一方面來說﹐“作戰目標是否達成”是不能作為判斷勝負的標準的。

因為作戰目標是在作戰的過程中﹐也不斷根據實際情況而進行修改的﹐
以項羽為例﹐在垓下時何嘗不想帶著虞姬一起撤退﹐虞姬死後何嘗不想帶著剩下部隊
突圍﹐但殺到烏江邊剩下幾十人﹐此時的目標自然就不同於之前的目標。
最終目標還可以退化到“項羽渡江就是成功”﹐這樣隨著撤退方不斷下修目標﹐
除非全軍覆沒﹐否則總是能夠在最後達成一個“可以實現的目標”﹐那麼除了全滅﹐
就再沒有失敗的撤退了﹖

而從敵軍角度來說﹐更加不能用“項羽要撤退到江東”來反推“劉邦的作戰目標
就是要阻止項羽撤退到江東”更得出“沒能阻止就是失敗”。
明顯的﹐劉邦軍最初的目標是擊破項羽軍﹐戰果也是要擊破後才有的撿的。

所以﹐或者日軍在朝鮮的最後一戰的目標是掩護小西軍撤退﹐但不能由此反推
得出中朝軍的目標就是“阻止小西軍撤退”﹐否則的話﹐從史料也可以看出來﹐
當時明軍將領最初就是願意放小西軍撤退﹐反正日軍全部撤出朝鮮就好﹐
而李舜臣就言談中不願意放小西撤退。

那麼難道說同樣的一場作戰﹐同為一方的聯軍﹐同樣的戰果﹐結果卻可以出現
明軍目標有達成、朝軍目標沒達成﹐結果分析出來明軍勝利、朝鮮軍失敗的荒唐結論嗎﹖

事實上﹐日軍為了讓小西軍得以順利撤退﹐所發動的最後一戰確實是想奪取主動權的﹐
在握有主動權的情況下﹐小西軍自然就能想撤就撤。
但日軍對主動權的爭奪﹐最終還是以失敗告終﹐主動權依舊掌握在中朝軍隊手中。
盡管朝鮮軍損失了大將李舜臣。
（特拉法加海戰﹐英軍也損失了納爾遜﹐但主動權戰後在英軍手中﹐所以英軍沒敗。
而法軍試圖控制英吉利海峽的主動權失敗﹐就跟後來不列顛空戰一樣﹐德國空軍沒能
奪得主動權﹐盡管沒有損失什麼大將﹐戰力也依然保留﹐空軍依然完整﹐但也是失敗。
呂岑會戰中北方雄獅古斯塔夫也戰死了﹐但瑞典軍也是獲勝。）

更進一步來說﹐可以將主動權劃分為不同的層次。

從大戰略環境來說﹐整個豐臣秀吉侵朝作戰中日軍雖敗﹐但明軍並沒有獲得進攻日本
本土的主動權﹐也即是說﹐日軍雖敗﹐未至大敗﹐保衛本土抗外敵的能力還是有的。
將其視為“1592-1598中日六年戰爭”來看的話﹐雙方是各有損失的平手﹐
所以日本無法進攻明朝﹐明朝也無法進攻日本﹐雙方回到戰前狀態各自停戰回去顧國內。
（用動漫的話來說﹐這就是自由行星同盟跟銀河帝國在楊威利奪得伊謝爾倫之前
一百多年中的對峙狀態﹐沒有明確的國家等級勝負出現。）

低一層次來看﹐在朝鮮這個戰場上﹐日軍由原先1592年的擁有進攻的主動權到1598年
喪失所有朝鮮佔領地﹐失去在朝鮮繼續發動進攻的主動權﹐那麼無疑是日軍敗了。
（同盟軍攻佔伊謝爾倫後擁有出擊帝國的主動權﹐但最後卻是殘兵敗將撤回伊謝爾倫﹐
主動權從此喪失﹐所以是明顯的失敗。）

再低一個層次來看﹐在最後一戰上﹐日軍試圖奪回主動權﹐以便利於撤退或繼續固守﹐
但這最終一戰也是失敗﹐未能奪回主動權。
（亞姆立札會戰﹐同盟敗兵試圖奪回主動權﹐但會戰失敗﹐雖然帝國軍方面
畢典菲爾德艦隊追擊太深入﹐被楊威利抓住機會擊潰﹐畢典菲爾德也算是差點戰死﹐
但就算畢典菲爾德戰死了﹐依然是帝國軍獲勝、同盟軍戰敗。）

再低一個層次來看﹐在最後一戰的局部戰場上﹐小西軍利用自己被邊緣化被無視的
機會撤退成功。（羅波斯及其直屬司令部在整個過程中也無損撤退了。XD）

楊威利的撤退都很成功﹐如艾爾法西爾撤退、亞斯提撤退、亞姆立札撤退﹐
但一樣不能算勝利。正如楊威利自己所說的﹐正因為失敗﹐所以同盟才需要營造英雄。
萊茵哈特作為戰勝方﹐前後幾次都讓楊威利撤退成功﹐不是萊茵哈特失敗了﹐
而是用萊茵哈特的話來說﹕“衹是想再小勝一些﹐總覺得欠缺一種畫龍點睛的快感﹗”
（在楊威利升到元帥之前﹐楊威利是不敗﹐但不等於常勝﹐常勝的是萊茵哈特）

也就是戰勝一方﹐勝得還不夠多﹐還不夠好﹐還不夠徹底。
而不是反而說因為小西成功撤走了﹐所以勝利一方反而變成失敗了。

因此﹐我認為﹐判斷勝負的關鍵是看主動權的得失﹐而不是“主要將領是否戰死”、
“經修改的最低目標是否達成”、“損失傷亡是否比較多”這些都有反例的判斷條件。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 183.4.239.195
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1407928933.A.359.html
推 iiooiioou: 有條理@@ 推
推 Hartmann: 推
推 memoryautumn: 寫得真好
推 PAULDAVID: 但撤退經常是逆風仗,或承認勝利難求退而保全本軍部分力
推 PAULDAVID: 量的作為,條件很差的話,把主力撤至方便防禦補給的地點
→ PAULDAVID: 就已是難能,進一步重獲優勢就超越了撤退戰的基本訴求
→ PAULDAVID: 是錦上添花的狀態,假如本來快潰敗還奢求主動權 太苛了
→ PAULDAVID: 逆襲/反擊戰 比較像是"劣勢狀態還追求主動權"的作戰
推 PAULDAVID: 或者區分層級 日方戰役目的達成 但中韓戰略勝利
所以可以較容易評價說“撤退成功了”﹐但不能輕易就評價說“撤退一方戰勝了”。
這就是這一系列文一開始所說的成功不等於勝利、未徹底成功也不等於失敗。
推 hazel0093: 國共內戰，總結：國軍最後成功，因為八百萬軍民成功
→ hazel0093: 撤退到台灣，共匪追趕不及，戰略目標達成，YA
→ hazel0093: XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
推 roseritter: 推推
推 dennis99: ：
推 karl7238: 推！思路條理超清晰
推 archdukemark: 讚
※ 編輯: calebjael (183.4.239.195), 08/13/2014 23:11:43
推 Uber: 采
推 dasfriedrich: 曼斯坦的「反拍手」是否應該訂正為「反手拍」，餘推
推 NKN: 沒什麼好辯的 日軍輸掉戰爭跟露梁已經沒關係了
→ NKN: 如果一定要打贏一場會戰還贏得戰爭奪回主動權才算會戰勝利
→ NKN: 那克雷西會戰跟阿金谷會戰也是英軍在向海岸撤退途中
→ NKN: 反擊法軍追擊成功 但打完英軍還是繼續撤退
我文中所舉的戰例二不也是這樣﹖日軍反擊國軍成功﹐然後繼續撤退。
有得到主動權的安然撤退﹐跟沒有得到主動權的倉皇逃跑﹐當然不一樣。
傳說中上杉謙信也曾單獨斷後跑到小田原城下嘲笑北條家都是鼠輩﹐沒有一個敢出戰﹐
然後再從容撤退﹐北條軍不敢出城追擊。

所以﹐繼續撤退不等於失敗﹐而是看是否控制了主動權。

→ NKN: 我是用作戰觀點把會戰切開出來看 分析法不同 不要緊啦
推 NKN: 我的感想是這樣:
→ NKN: 就算對中潮方來說露梁海戰沒必要打 打完也沒得到什麼好結果
→ NKN: 原先封鎖的小西行長也從順天城撤退 李舜臣跟鄧子龍還有其他
→ NKN: 為數不詳的無名士兵戰死 只要宣判中朝水軍勝利 大家就開心
沒有人是在“宣判”中朝水軍勝利。

說句不好聽的﹐夠膽就叫島津軍、小西軍回頭再戰啊﹐小西逃跑﹐島津無力再戰﹐
中朝追擊不及而返﹐史實都擺在那裡﹐還要說是日軍獲勝中朝軍失敗﹖
有失敗一方保留戰力可以繼續作戰﹐而勝利一方喪失戰力的嗎﹖
如果說是各自對史料解讀不同也就算了﹐用“衹要宣判中朝勝利﹐大家就開心”這種
指向誅心之論的話來辯護是怎樣﹖
我是不是也可以說﹐“好啦好啦﹐要說日軍萬歲萬勝你才開心”這樣﹖

→ NKN: 我是覺得C哥的觀點太遠離會戰本身前中後狀況了
※ 編輯: calebjael (183.4.239.195), 08/14/2014 00:28:20
→ castlewind: 其實好像是立花隊先撩下去救小西 島津隊才共襄盛舉的
推 BoA60282: C大寫得出讓眾人心服口服的文，對拼命拒絕溝通的人無用~
推 a7v333: 推
推 littlethe: 寫的真好
推 rayven: 為什麼看到銀應賺就突然懂了
推 mackulkov: 簡單說應該是戰術勝利跟戰略勝利的分別了吧
→ mackulkov: 而且不同階段的戰術/戰略勝利都不一定相同
推 vanjoey: 主動權是現在戰略書裡常提的詞，但我覺得後面戰例不太合
→ vanjoey: 那些轍退戰都以反擊為主軸，沒有對方主動先手就無法反擊
→ vanjoey: 而反擊成功也一樣只能撤退，反擊成功與否只決定損失大小
推 NKN: 我的意思是不管中朝水軍有沒有去封鎖順天跟打露梁海戰
→ NKN: 因為秀吉已死 日軍都已經決定要撤了 中朝方也知道這一點
→ NKN: 既然如此應該專注在露梁海戰本身的問題上
→ NKN: 就算這場海戰是日軍戰術上跟克雷西一樣大獲全勝 他們也會繼續
→ NKN: 撤退 不會回頭再戰
→ NKN: 這種局勢已定後非決定性的會戰 戰史上也很多我是覺得應該關注
→ NKN: 在現場人員的表現上 來判斷會戰的勝敗
→ NKN: 不過既然觀點不同 那就言已至此 我到這邊主動打住
推 NKN: 還有vanjoey兄說到主動權跟反擊問題 這讓我想到其實有點像
→ NKN: 身打架 其實防身目標是全身而退而不是把對方打趴
→ NKN: 打到一半見有機可趁就撤退 戰場留給對方也是沒有任何問題的
→ NKN: 只是很強調攻勢精神的戰跟若干武術略理論都會強調要打就要
→ NKN: 一鼓作氣將對方打趴才算贏
→ NKN: 至於這場架本身有沒有必要打 很多時候不太受重視
推 yanabi: 即使在露梁 日方也不是在取得主導權下徐徐退去的
→ yanabi: 這跟就算大勝也會選擇撤退應該是兩碼子事吧
→ NKN: 其實防身上的鬥毆 就算自己有掛彩 比起反擊也應該是逃跑優先
→ NKN: 上面有些漏字跟錯字請見諒
→ NKN: 我這樣講吧 如果見有人被打 要救人 打到你要救的人脫困
→ NKN: 就可以了 沒有必要非得把對方打趴扭送警局 特別是再打下去
→ NKN: 你自己也有生命危險的時候
→ NKN: 打鬥時 見好就收的撤退時機 是很重要的
首先﹐見好就收的前提同樣是擁有主動權﹐如果沒有主動權﹐打架被人壓在地上揍﹐
是沒有辦法見好就收的。

其次﹐你必須有史料証明才能說日軍的撤退是“見好就收”而不是“逃跑”。
“逃跑”也是可以“跑掉了﹐所以有達成逃跑的目標”﹐這跟見好就收主動撤退
雖然同樣是達成目標﹐但性質是完全不同的。

要評判一場戰爭的結果﹐用詞需要嚴謹﹐不能從“成功”就直接跳到“勝利”﹐
因為“成功”有很多種﹐未必就是“勝利”。

同樣也不能從“撤退”就直接跳到“見好就收”﹐因為“撤退”同樣有好多種﹐
是不能簡單就把“撤退”=“見好就收”的。

→ NKN: 可能有人覺得這不算打贏 但我覺得人救到就算贏了
→ yanabi: 脫困成功和誰打贏有甚麼關係?
→ NKN: 軍事上那些很強調維持主動攻勢的理論也不太適用在小國防衛上
→ NKN: 我的意思是既然救人是目標 纏住對方到要救的人脫困就可閃了
→ NKN: 這樣就算贏 因為那不是擂台賽或決鬥非得打到你死我活
→ yanabi: 所以說 就像C所說的 勝敗和達成作戰目的不必然是等同的啊
→ NKN: 所以我也說這是觀點不同啊
推 prononhead: 應該還是標準不同的問題，C君是以主動權易手與否判斷
→ NKN: 我比較重視在戰鬥雙方的目標有沒有達成上 因為實質上沒有
→ prononhead: 中野君認為如上例中只要救援任務達成就算贏了
→ NKN: 客觀勝負這種東西存在 又不是擂台賽的裁判觀點
→ NKN: 還可以算雙方得幾分 手上有多少點數 有沒有維持主動攻勢
→ NKN: 消極防衛還要判罰分
→ NKN: 好啦 這回真的打住了 謝謝各位指教
※ 編輯: calebjael (183.4.226.120), 08/15/2014 01:52:58
另外我再提供兩個大家都比較熟知的戰例。
徐蚌會戰中﹐國軍6兵團、8兵團北攻試圖救援當時被圍的黃維12兵團﹐
最終12兵團是幾近全滅﹐當然有殘部逃出﹐包括兵團副司令胡璉。
胡璉後來在國軍歷史上的重要性毋庸置疑﹐這算不算救人有救到﹖
如果再假設一下﹐假如黃維跟胡璉一起逃出來了﹐是不是雙堆集之戰反而能算國軍勝利﹖

同樣徐蚌會戰中﹐國軍從徐州撤退﹐被圍於永城陳官莊地區﹐國軍的目標就是突圍
出去﹐同樣6兵團、8兵團北攻被阻﹐無法突破宿縣一線﹐最終撤退到江南﹐
而被圍的國軍中﹐16兵團司令孫元良卻成功化裝成農民逃到信陽﹐輾轉回到南京﹐
對孫元良來說﹐也是目標達成。而16兵團雖然損失大部﹐統帥卻成功撤離了﹐
那麼6兵團、8兵團的救援﹐是否又算是“人救到就算贏了”﹖

所以徐蚌大戰、或者徐蚌大戰中的雙堆集之戰、陳官莊之戰﹐或者6、8兩兵團的
南線救援之戰﹐是不是都可以算國軍勝利﹖
※ 編輯: calebjael (183.4.226.120), 08/15/2014 02:14:08
推 joe7226107: 邏輯清晰推!
推 djmez: 某人說要打住結果又發兩篇回文
推 JustinTW: 推
推 cheng399: 推！！
推 cheng399: 感覺C大指的成功是長期戰力保存 N大則是重在撤退狀況