Re: [討論] 作戰計畫失敗，但是戰略戰術都勝利?

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

: 另外我再提供兩個大家都比較熟知的戰例。
: 徐蚌會戰中﹐國軍6兵團、8兵團北攻試圖救援當時被圍的黃維12兵團﹐
: 最終12兵團是幾近全滅﹐當然有殘部逃出﹐包括兵團副司令胡璉。
: 胡璉後來在國軍歷史上的重要性毋庸置疑﹐這算不算救人有救到﹖
: 如果再假設一下﹐假如黃維跟胡璉一起逃出來了﹐是不是雙堆集之戰反而能算國軍勝利
: 同樣徐蚌會戰中﹐國軍從徐州撤退﹐被圍於永城陳官莊地區﹐國軍的目標就是突圍
: 出去﹐同樣6兵團、8兵團北攻被阻﹐無法突破宿縣一線﹐最終撤退到江南﹐
: 而被圍的國軍中﹐16兵團司令孫元良卻成功化裝成農民逃到信陽﹐輾轉回到南京﹐
: 對孫元良來說﹐也是目標達成。而16兵團雖然損失大部﹐統帥卻成功撤離了﹐
: 那麼6兵團、8兵團的救援﹐是否又算是“人救到就算贏了”﹖
:
: 所以徐蚌大戰、或者徐蚌大戰中的雙堆集之戰、陳官莊之戰﹐或者6、8兩兵團的
: 南線救援之戰﹐是不是都可以算國軍勝利﹖


要找些大家比較熟知的撤退戰案例讓大家評評勝敗怎麼分?

好提案

我們有比那些國民黨小咖更好的案例

各位聽說過二萬五千里長征或北上抗日嗎?



我從維基百科引幾段吧:

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%95%BF%E5%BE%81

長征為1934年10月至1936年10月間，中國共產黨領導的中國工農紅軍紅
一方面軍（中央紅軍）、紅二方面軍（由紅二軍團和紅六軍團會合後組
成）、紅四方面軍和紅二十五軍分別從各中央蘇區向陝甘蘇區的撤退和
轉移。紅軍到達陝北後，1935年12月，毛澤東在報告中首先用「長征」
一詞，從此，「長征」一詞進入史冊。紅一方面軍行程在二萬五千華里
（12,500公里）以上，因此又稱二萬五千里長征或北上抗日




毛澤東說：「長征是歷史紀錄上的第一次，長征是宣言書，長征是宣傳
隊，長征是播種機。長征是以我們勝利、敵人失敗而告終。」


江澤民在紀念紅軍長征勝利六十周年大會上，將長征精神概括為五種
精神：
把國家和民族的根本利益看得高於一切，堅定革命的理想和信念，堅
信正義事業必定勝利的精神；
為了救國救民，不怕任何艱難險阻，不惜付出一切犧牲的精神；
持獨立自主、實事求是，一切從實際出發的精神；
顧全大局、嚴守紀律、緊密團結的精神；
緊緊依靠人民群眾，同人民群眾生死相依、患難與共、艱苦奮鬥的精
神。

胡錦濤說：「長征是中國共產黨領導中國人民英勇革命的壯麗史詩。」


http://theory.people.com.cn/BIG5/49157/49163/4775862.html
長征：譜寫了人類歷史上最偉大的英雄史詩--理論--人民網

長征途中，面對國民黨軍的圍追堵截，毛澤東等紅軍領導人以高超的
軍事指揮藝術，率領紅軍採取靈活機動的戰略戰術，在敵重兵集團之
間穿插迂回﹔紅軍廣大指戰員懷著革命必勝的信心，斬關奪隘、浴血
奮戰，進行了重要戰役、戰斗近600次，突破了國民黨數十萬大軍的
圍追堵截，克服了無數的艱難困苦，勝利抵達陝甘蘇區，表現出不怕
流血犧牲，不畏艱難困苦，英勇頑強、無堅不摧、一往無前的革命英
雄主義精神。
“長征是歷史記錄上的第一次，長征是宣言書，長征是宣傳隊，長征
是播種機”。
長征，打破了蔣介石消滅紅軍的陰謀，使中國革命擺脫了危險的局勢，
使中國共產黨走向了成熟，從而深刻地影響了中國革命的進程，使中
國革命發生了歷史性的轉折。




這聽起來毫無疑問是歷史性決定性的大勝利

可是我的歷史課本上寫說這是流竄 二萬五千里大逃亡
各位覺得該不該聽當年國家公定課本的話


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※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 08/15/2014 06:29:12
推 kingsmill: 從一個角度說，既然是逃亡，逃到了安全的地方就是勝利
→ kingsmill: 所以“逃亡”“流竄”和“勝利”也沒有那麼大的衝突嘛
→ kingsmill: 至於吹牛的形容詞，無視就是了：）
→ ChoshuArmy: 外部動作決定一切，也就是國共衝突區外的日本陸軍決定
→ ChoshuArmy: 勝負
→ bilice: 用大陸話來說就是會信的都是SB!外國人實際考察是假的。
→ bilice: 通常中共狂捧某某很厲害就代表實際上不厲害，反之相反。
→ bilice: 回你最後兩句話，看你立場。客觀事實就是中共逃跑成功建國
推 molukino: 長征最後不就因為張學良才成功嗎
推 hodslance: 長征最大的功臣：張學良與楊虎城，副功臣：日本帝國
→ ChoshuArmy: 最大是皇軍喔，沒他鬧張學良還沒名分搞事變
推 LUDWIN: 石原莞爾；多謝各位還記得本光頭