Re: [心得] "重讀甲午"(網路文章)

[sevenhahaha (喵 喵)]

※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: 這兩天又看了一些關於甲午戰爭的網路文章(有在板上爬文)，
: 主要是對岸鳳凰網的專題"重讀甲午"。
: 不過這些文章書籍少有註解引用文獻，可信度要打個問號。
: (附帶一提，這些網路上的文章有不少雷同之處，
:  恐有互相抄襲引用的情況)
: "重讀甲午"目前連載23篇(似乎未完)，
: 主要在談論日清雙方的國力和策略，
: 包含生產能力、體制、兵力...等等，
: 我覺得文章很有趣，推薦一看。
: 下面列幾個重點:
: 1.清朝的自強運動是失敗的，
: 不論是工業、教育、金融...等各個體系，
: 都未能達成現代化或現代化程度偏低，
: 這主要是因為滿清還停留在古代的君臣體系，
: 人民是受到打壓的對象，
: 因而難以出現西方和日本的民間財閥，
: 有能力的人才也沒辦法發揮所長。
: 體制沒有改革，是清朝低效能的主因。

自強運動有其必然失敗的原因

自強運動  想要改變中國科技力差的做法是

一  盡可能的不干擾科舉制度

二  以此為前題  發展國家重工業

這就產生了一個大問題

那就是能科舉考上進士的人  是文科的文官

這些文科出身的文官  大部份都不重視科學

而少數被清朝派到歐美的留學生人數並不多

難以改變整個官場的結構






: 2.清朝的農業稅率低的可憐(<5%)，
: 日本人均負擔約為清朝的五倍以上，
: 但是日本人繳稅後的所得卻比清朝人稅前的收入還要高，
: 可見兩國人均生產力的差距，
: 這也是為何日本的民變比清朝少很多。
: (日本的農業改革比清朝成功很多)
: 值得一提的是當時如日中天的大英帝國，
: 1874年，英國人的人均財政支出是滿清的261倍.....

這部分我講解一下

有本書叫血酬定理

裡面就有講到說  當官的人的家屬  在課米稅上  只要有八九成
就算很OK了


而一般農民要課加倍的稅金

而且農民還有地租的問題

因此  在你看不見的地方  清朝的稅務亂成一團

農民們實際上被課的稅很重

實際上有多重我不知道

但考慮到實際的狀況  中國農民繳稅的稅率  多半實質上比日本重





: (應該未包含殖民地?)
: 而英國、日本的政府收入很大一部分是公債，
: 讓人民投資政府、政府給予人民回饋，
: 清朝則完全沒有類似體系。
: 清朝缺乏現代化的金融和生產體系，其後果是錢根本不夠用。

清末時政府要發行紙幣基本上是有很大的困難的

因為清朝政府有耍流氓賴帳的習慣

因此地方上的各階層  基本上是完全不相信清朝政府的

在沒有足夠的擔保跟信用做支持

想要建立現代化的銀行

基本上是完全不可能


我舉一個例子  四川的鐵路原本是民間出資

可是清朝政府一缺錢  就下令收回四川鐵路  然後再把路權賣給外國來換一點錢

然後四川民眾就開始暴亂了

這也是武昌起義的原因





: 3.清朝陸軍真正的可用之兵少的可憐，
: 雖然理論上八旗、綠營、勇營共計百萬餘人，
: 勉強能打的防軍、練軍共計卻不過三、四十萬人，
: 主力精銳更僅五萬，和日軍相抗時每每眾寡不敵，
: 後來戰況糜爛，清軍決定招募大量新兵，
: 但是這些新兵沒有經過挑選、缺乏足夠訓練，
: 在戰場上往往迅速潰敗，
: 更何況即使招募新兵，清軍仍居人數劣勢。
: 清朝的常備機動兵力遠遜日軍，戰敗其實是預料之中。

清朝政府是個外來政權

會去幫清朝打仗的漢人  只想混口飯吃

這樣的軍隊  缺乏理念

當然  也就缺乏戰力

打仗會死人的

對軍人來說  在沒有任何信念的情況下去前線送死  那就一定會擺爛





: 4.清朝陸軍的戰術和素養缺乏現代化，
: 請來的歐美教官教了半天沒啥成效，
: 大部分的清軍仍維持鎮壓叛亂的戰術，
: 甚至是退步(有戰爭經驗的老兵凋零)。
: 甲午戰爭的清軍將領大半靠背景，
: 僅少數老年人有內戰經驗，
: 根本敵不過現代化的日軍。
: 清軍戰術低劣、訓練不足，難以發揮武器優勢。


科舉制度對中後期的清朝的傷害很大

因為科舉招來的是一堆文科學生

而戰場的武裝跟現代化  需要的是理科學生

這些文科學生  根本就沒有理科學生所該有的知識基礎

歐美教官快來了中國之後  必然的發現這些進士大多數連ABC都不會寫

這樣如何近代化?






: 5.清朝內部派系傾軋，
: 保守派、帝黨不斷攻擊北洋集團，
: 甚至利用甲午戰爭的機會摧毀北洋派系。
: 日後的帝后黨爭就是起始於甲午戰爭，
: 慈禧太后對於帝黨奪權感到不滿，
: 在甲午戰爭時出手庇護李鴻章不被鬥垮，
: 日後戊戌政變更摧毀了帝黨。
: 被強迫上前線的北洋集團只有兵敗一途。
: 其他比較常見的論述就不多談，有興趣的可以自己看，
: 底下會附連結。
: 有些文章常說清朝國力仍大於日本，問題在於未能統籌運用，
: 但是這個系列的分析則認為日本國力已經大過清朝甚多，
: 不知何者正確。
: "重讀甲午"說日本在甲午戰爭中瀕臨根本無憑無據，
: 說日本借外債沒有根據，
: 且日本國內籌錢就已經高過清朝很多，軍費相當充足。
: 另一個很有趣的論點是日本並沒有比較清廉，
: 日軍高層極為貪汙腐敗，
: 但正是因為這些軍政高層和民間財閥聯手，
: 為求利益不擇手段，才造就日本的富強。
: 或許這和中古威尼斯、近古荷蘭有相似之處?
: 文中還提到清朝早在開戰時就應該向外國借款，
: 這也是李鴻章的建議(和信用有關)，
: 但是根本不懂金融體系的官僚體系將其駁回，
: 結果戰爭後期缺錢時根本沒有人願意借錢給清朝。
: 總括來說，清朝在整個體制上的缺陷太多，
: 果然不整個打掉很難蛻變。
: PS :
: 如果李鴻章發動清君側(武裝政變)，把政敵通通打倒、挾天子以令諸侯，
: 不知道可不可以把清朝改頭換面，
: 畢竟鄂圖曼、俄羅斯就是用軍事力量剷除守舊派，
: 清朝應該也可以吧?
: 重讀甲午第23篇<日本甲午前如何做到舉國一致>，底下有各篇連結
: http://news.ifeng.com/history/zhongguojindaishi/special/juguoyizhi/
: 搜尋結果第五頁，往前都是
: http://ppt.cc/c~Yw
: 補個問題，甲午戰爭時，八旗、綠營有參戰紀錄嗎?
: 我是想說，與其招募根本來不及訓練的新兵，把這些廢物推上前線不是比較快?


李鴻章不太可能去掀起武裝政變

因為  李鴻章本人  就是這套保守政治機器的最大受益者之一

我舉個例

如果你已經擁有一億元  你會想要搶銀行嗎?

同理  李鴻章在清朝傳統體系下爬到最頂點

要錢有錢  要命令誰就命令誰

在日子好過的情況下  要他發動軍變是不可能的


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如果妳不會改變  而我也不會變老

我們永遠相愛  就像第一次見到妳那樣


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.50.205
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1408880104.A.0F8.html
→ saltlake: 清朝也沒法科生跟農科生之系統培訓

清末有試著送學生去西歐學理工知識

可是清朝太窮  派出去的留學生人數並不多

因此對中國的影響是有  但不多
※ 編輯: sevenhahaha (1.169.50.205), 08/24/2014 19:46:01
推 ssarc: 清朝就是又要馬兒好又要馬兒不吃草
→ ssarc: 想要富國強兵又想耍流氓賴帳，堅持「天朝上國」的臉皮
→ EvoLancer: 如果考慮到後期的厘金 百姓生活負擔應該是很大
推 jimmy5680: 清朝的留洋生回國又被迫回歸舊的官僚系統，幾無發揮
→ jimmy5680: 人數其實很多，但是很少能得到重用，更少自身專業職位
→ jimmy5680: 另外，李鴻章空頭行政長官，屢屢被帝黨攻擊
→ jimmy5680: 根本不是呼風喚雨...
→ jimmy5680: 我給的那串專欄寫得很清楚，可以去看看
→ sevenhahaha: ok
推 genewing: 科舉加考技術職缺....然後給專業加給,這樣可行嗎？
→ iiooiioou: 科舉就是不合現代政府要的公務員制度，不廢是沒救的
推 JosephChen: 大略等於全國年輕人唯一的出路就是準備高普考，
推 JosephChen: 如果不去考，也沒啥民間企業的路好走，只剩靠爸(耕田)
推 g3sg1: 文科領導理科到現在還是這樣啊.........
推 defenser: 只會做官不會做事的人，現在政府機關還是一大堆
推 RollingWave: 老實說科舉跟跟現代文官制相似度極高
→ RollingWave: 絕對比古帶任何其他文明的制度都接近
推 genewing: 所以說~科舉要多開一門"工業工程科" 也不是不可以...
→ genewing: 題目可以照抄當今高考一級, 只是沒有閱卷老師會改而已
推 Enrik: 開工業工程科，要看佔比例多少跟當什麼官，夫子們可是會怒
推 roseritter: 天工開物會是必考嘛xd
推 verdandy: 應該說現代文官制追本溯源的話就是科舉制度吧?
推 lingray: 血酬定理根本就清末民初版的賽局實例XD 很不錯的一本書
→ EvoLancer: 工程科的話 短期間內連用中文書都很難吧 閩系海軍在民
→ EvoLancer: 國後的課本都還是英文書 然後純英文上課
推 su281: 清末留學生後來全部召回，因為怕學太多自由平等博愛，學壞
→ su281: 了
→ su281: 清末像四川保路軍那種動輒拿槍上街跟政府幹，政府想改革也
→ su281: 力有未逮...
推 atpx: 跟文理科學生無關吧, 考的上進士我相信考什麼都很厲害
→ atpx: 又不像台灣聯考還分組在考, 進士可是萬中取一大亂鬥
→ atpx: 厲害的人考什麼都很強
→ atpx: 不如說太晚去系統化發展基礎科學學科