Re: [心得] "重讀甲午"(網路文章)

[RollingWave (Lost in the Dark)]

※ 引述《sevenhahaha (喵 喵)》之銘言：
: ※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: : 這兩天又看了一些關於甲午戰爭的網路文章(有在板上爬文)，
: : 主要是對岸鳳凰網的專題"重讀甲午"。
: : 不過這些文章書籍少有註解引用文獻，可信度要打個問號。
: : (附帶一提，這些網路上的文章有不少雷同之處，
: :  恐有互相抄襲引用的情況)
: : "重讀甲午"目前連載23篇(似乎未完)，
: : 主要在談論日清雙方的國力和策略，
: : 包含生產能力、體制、兵力...等等，
: : 我覺得文章很有趣，推薦一看。
: : 下面列幾個重點:
: : 1.清朝的自強運動是失敗的，
: : 不論是工業、教育、金融...等各個體系，
: : 都未能達成現代化或現代化程度偏低，
: : 這主要是因為滿清還停留在古代的君臣體系，
: : 人民是受到打壓的對象，
: : 因而難以出現西方和日本的民間財閥，
: : 有能力的人才也沒辦法發揮所長。
: : 體制沒有改革，是清朝低效能的主因。
: 自強運動有其必然失敗的原因
: 自強運動  想要改變中國科技力差的做法是
: 一  盡可能的不干擾科舉制度
: 二  以此為前題  發展國家重工業
: 這就產生了一個大問題
: 那就是能科舉考上進士的人  是文科的文官
: 這些文科出身的文官  大部份都不重視科學
: 而少數被清朝派到歐美的留學生人數並不多
: 難以改變整個官場的結構

  老實說，問題在於清朝其實沒有選擇。


  這樣說吧，雙方做法交換，結果清朝就會贏嗎? 不會，會輸得更慘。 因為清朝還沒
1894就先滅亡了，那麼日本軍隊即使只有一半強可能都可以長期入主中國。

  這中間雙方的先決條件不同，因此能執行的可能性也就差了很多，很多人都注意到了清
末無法順利改革的癥結點在科舉，問題是清朝不願意廢科舉的理由不但是正確的假設而且
事後血淋淋的被印證了。

  清朝正確的認知道自從宋朝以後中國社會的最大公約數就是科舉，最動不得的東西就是
它，整個社會結構都完全是圍繞著他再轉，恐怕比宗教革命前的天主教教會的整體影響
還大(因為教會的政治跟平民關係不大，可是科舉確是全民運動)，老實說，能在不
動科舉之情況下比較有效根治的改革沒有個三十年根本完全沒效果 (大概就是要全國開始
辦西式公立學校慢慢循序排養出人才後過個半世紀才逐步淘汰科舉)。清朝一來也正確判斷
沒那種美國時間去這樣搞，二來太平天國後根本也沒國力去這樣做。


  事實上，最後科舉垮了，清朝也就馬上垮，印證了當初不願意動科舉的假設是有理的，
而且這一垮，接下來半世紀的動亂其實都是因此而來，民國初年是中國自戰國以來最強烈
的百家爭鳴時期，而且再重新尋找一個新的社會公約，這個過程其實是很不順利的，有
稍微看過民初報紙上那些史詩級的筆戰應該不會對這說法不認同。

  很遺憾的，最後這個爭論是跟戰國時代一樣的結果，被強人用血洗的方式話下了句點，
而且拿到的"答案" 是很糟糕而且很快被推翻的 (這也跟戰國末年很像)。 老K 想要以比
較溫合兼納的手法來做結果就是被扯後腿然後輸掉。 而且即使是老K也都還是靠槍桿子
來進行。


  日本呢? 日本原本就剛好還有天皇這個可以大家後退到的公約數，而且剛好因為德川
幕府當初刻意跟皇家強烈的切割所以有機會在打破舊秩序後很快的還有一個新秩序，但
即使如此這個新秩序真的有效率嗎? 首相走在路上被亂刀砍死...好吧..真的是很有"效率"
的下台法...


  更重要的是，日本其實倒幕後執政者完全都還是武士階層的人(甚至說難聽點今天都是)
，這才是真正他們能順利轉變的最大原因，因為他們的社會秩序實際上完全沒有改變，
只是名稱變了而已，被壓迫的農民還是被壓迫，執政的還是執政，唯一可能比較雖一點
是那些低層的士族，但那也是看個人造化。

  也就是說，其實兩邊根本是在做差不多的事情，只是一邊有條件這樣做，另一邊沒有，
日本外患的壓力一直相對小很多，而他們農民造反史上從來不成氣後，(主因是他們軍政
不分因此雙方都是既得利益者，但這也是他們後來出大亂子的關鍵) 這些條件清朝都沒有
。


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推 jimmy5680: 如果只是修改科舉的考試內容呢?
→ RollingWave: 那問題就在要先有人去教啊..哪來的人XD
→ genewing: 可以加 土木工程科, 軍事工業科等(對比明經科)
推 Enrik: 看修改幅度，不過就算只是從A注改B注都會是軒然大波了
→ Enrik: 要加考數學物理真的沒有2,30年從頭來過根本不可能
→ genewing: 不只沒人可教(當然沒有補習班), 也沒人出考題 改試卷
→ Enrik: 然後土木科=商賈賤業；軍事相關科全會被打成武舉就....
→ RollingWave: 我所謂三十年就是要想辦法生出能教的人..
→ RollingWave: 如果是清朝盛世可能有辦法，到了英法後怎麼可能XD
→ Enrik: 三十年除了生出能教的人，讓社會慢慢了解要改方向也是重點
→ genewing: 不過民國初年 新式大學生奇缺...大學畢業幾乎是高官保證
→ RollingWave: yes, 國力夠強可能可以，但國力夠強大概也就沒那必要
→ genewing: 不然學印度, 留學歸國的博碩士 都保證當官, 然後學ROC
→ genewing: 要升大官的 一律要留洋 或 新式教育出生的
→ RollingWave: 問題就在印度能這樣幹是因為當了殖民...
→ RollingWave: 三十年還是極度樂觀的假設，五十年+比較實際
→ FMANT: 一堆人都忘記清朝是滿洲人的國家
→ FMANT: 國家很弱很爛  對他們吃喝享樂壓榨漢人而言 不見得是壞事
→ FMANT: 量漢人之物力  節各國歡欣 滿洲與世界攜手制漢才是清朝國策
推 jimmy5680: 樓上搞錯重點，壓榨的前提是不亡國，例如俄國、土耳其
→ FMANT: 日本叫做友邦 漢人叫做家奴  范文程  李鴻章  曾國藩 一樣
→ jimmy5680: 一樣有既得利益者，但是最後還是出現改革派
→ jimmy5680: 不過改革是真的很辛苦，這兩國都花了幾十年才成功
→ FMANT: 你的重點比較怪  列強發動戰爭從沒有把消滅清朝當目標
→ FMANT: 都是要滿洲把手上的漢家油水讓出來一些共享
推 kingcallme: 結果現在老共也是在玩古代科舉這一套，只不過應試方式
→ kingcallme: 換成入黨而已XDDDDD
推 ab4daa: 史詩級筆戰要去哪找啊
推 TheoEpstein: 大公報？
推 c22748872: 犬養毅的問答無用還發生在官邸咧
→ lingray: 科舉的話 除了以奇技淫巧看待科技外 基礎科學弱也是一點
→ lingray: 上面兩點其實是一體兩面 但最重要的是清代搞文字獄
→ lingray: 就算搞文科也只能玩金石考察之學 沒有新思想出現
推 LUDWIN: 推
推 andystupid: 推
推 Zsanou: 推 科舉制度不好改.....
→ ChoshuArmy: 蔣彌補的作法是甚麼啊?