Re: 己巳之變一問

[mshuang (竹碳烏龍)]

※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
:     嗯，我記得本來是討論劉策待在薊州或者甚至不分兵會怎樣吧。現在換成反正袁
: 崇煥整個調度就不對就是了。
我討論的方向是這樣的，劉策不走，從另一個角度來說就是袁崇煥認為劉策走能守
這個狀況下去討論
:     金，正確來說。這時候就叫清軍是改寫歷史沒錯。
:     所以金兵在北京晃了一圈之後不就往西南的良鄉、房山又晃了一圈嗎。
:     還是先地圖：http://ppt.cc/pVgp
:     其實關鍵只有一件，雖然袁崇煥調侯世祿去三河，但是他根本不在三河，卻出現
: 在順義。所以實際上清兵根本沒進攻三河，而是到了三河之後才問出侯世祿跑去順義
: ，然後皇太極分了兵把順義的滿桂和侯世祿打爆。而三河本身呢？雖然《明實錄》說
: 三河陷落，但從《清實錄》的記載來看，金兵只是抓了人教他們送勸降書到三河城中
: ，第二天就走人了。
:     這只應證了我之前的觀點：一，野戰明軍不是對手，甚至侯世祿不守三河跑了，
: 金兵也不想打三河，反而是跟上侯世祿追打。二，相對來說明軍純粹守城，就算跑了
: 大批主力，金兵也寧願去追打主力不想攻城，頂多經過順便勸個降就算了。
侯世祿，他去了三河不是不守三河這點是錯誤的，他是去到三河三河不准他進去
然後置通州就食，又被汙了兩千人，又跑到順義

這個過程三河沒有陷落，很多人都說三河被打下來了，金兵繞過去了，跑去順義進行
野戰，順義不准侯世祿和滿桂進入，被迫野戰，這邊有個問題，尤世威就沒有這個問
題

因此這邊證實了我的觀點，第一明軍不是不想守，是因為袁崇煥調兵導置的，即侯世
祿守三河但是他的炮也已經被袁崇煥汙走根本守不住，第二不是要打主力，而是金軍
沒必要打三河

:     至於侯世祿跑掉這件事，恐怕是他自做主張，不是袁崇煥的命令──袁崇煥的命
: 令是叫他守三河。三河在薊州到通州再到北京的直線上，順義卻在通州正北，恐怕他
: 是避戰了。這和什麼袁崇煥惡搞無關，就簡單的不守命令罷了。
這個是有嚴重關係的，我前面就是在計算袁崇煥以多少兵力來稱薊州兵力以足趕走侯
世祿

:     而順義呢？金兵也沒有進攻順義城池本身，只是在野戰中擊潰順義的明軍主力，
: 明軍跑得快沒追上殲滅，然後順義知縣主動投降，無血開城。
:     這又繞回原題：在明軍的機動力和正面作戰的能力都比不上金兵的情況下，守住
: 據點就是守住據點而已，並不影響沒有後方交通線的敵軍。在這種戰略困境之下只討
: 論在甚麼地方駐兵分兵就想限制住敵軍行動，那是不可能的。明軍能做的就是盡量守
: 住每個據點而已。這在遼西走廊可以勉強做到，但進入河北平原以後處處皆防處處都
: 是敵人目標，金兵大可挑簡單輕鬆地來打。就算順義、三河、密雲、沿邊所有據點、
: 北京周圍所有據點都鞏固了，能奈金兵何？
:     所以金兵在北京晃了一圈之後不就往西南的良鄉、房山又晃了一圈嗎。這還只是
: 小小嘗試深入一下，後面幾次入塞都跑到山東去了。明軍的機動性不夠，有機動性的
: 部隊戰力不強，要防禦的弱點太多的情況下，守住就很好啦，堵死金兵，想太多。
順義是不讓滿桂和侯世祿進去，但是他讓先到的尤世威進去了，也就是袁崇煥故意調
走守軍的，滿桂是騎兵，侯世祿沒砲(被袁崇煥扣走了)，就算這兩個守城也擋不住

前面的文章講到，袁崇煥約一萬多出頭夠守，可是侯世祿約七千劉策一千多約兩千，兩
方兵力差不多，甚至劉侯兩人不僅先到也有足夠的火砲，不然袁崇煥也不需要扣火炮了
，那為何袁崇煥就是兵力以厚？劉侯兩人就是兵力太薄？

其次順義也有五千軍尤世威帶過去的，後來也被袁崇煥調走改換滿桂，奇兵沒有足夠的
火力守城的

明軍機動性不夠不是問題，重點在於戰爭不是打電動，不光只要有機動性就好


: : 這邊的內容是說，清軍數百人突襲，毛文龍部被殲滅，剩餘平民沒有反抗反而排隊被殺
:     遼民在戶籍上是屬衛所管轄，理論上這些人都是軍戶；平民當然不是沒有，但主
: 要是寄籍其他地方的商人之類。再說從鎮江發難到此時也過了四五個月，毛文龍沒把
: 這些人組織起來是誰之咎？毛文龍前不久可是練兵游擊呢？
軍戶？軍戶指是明義上的，明朝軍戶制度敗壞很快，明義上是軍戶，實際上和農民差不多
這是研究明使基本概念，如果軍戶有用就不會有家丁了

: : 清順治五年的人口調查滿清八旗男丁也才五萬多人阿，入關前也不過才六萬多丁，數百
: : 人是甚麼概念？我前面講的五千人又是甚麼概念？
:     你去看看《清史稿》〈忠義傳〉裏頭有哪個是死在毛文龍手上。〈忠義傳〉裡那
: 些才是貨真價實激戰陣亡的；讓金兵出動一定規模人數的同時造成相應的傷亡才有意
: 義，否則也不過是一場大型圍獵罷了──被五千人當對手和被五千人當獵物，這兩個
: 概念肯定很不一樣。
五千人就算是圍獵，你要花多少物資呢？總不能總是用一句打獵和吃馬肉解決吧，這概
念就如同早年台灣圍捕陳進興一樣

: : 為了對復毛文龍滿清出動十分之一的男性，襲殺毛文龍時出動了足夠守住尊化城的兵力
: : ，而出動那麼多人對復的只是一個誇大的對象？
:     打仗和打獵出動的人數再怎麼一樣，也不會有人搞錯這兩者的危險或風險。
戰爭和打獵的風險差異在大，相關物資的付出也不會有所改變，而戰爭有掠奪的收穫
對附毛文龍？你要收獲甚麼東西？

:     聖旨本來就是朱批，這和崇禎有沒有看過兩碼事。再說有甚麼理由請恩旨一定要
: 看？這有比其他軍國大事還重要？原疏上奏的前一天擾攘九年的水西剛平定獻俘太廟
: ，隔天就有延綏陝西剿流寇的戰報，這兩天恐怕塘報崇禎就看不完了。
:     崇禎自己批的諭旨是「借端凟奏」「瀆奏不倫」，就說這內容寫在奏疏上都嫌褻
: 慢，就你把它當寶當真。
:     再來，單純收屍距離翻案甚至翻逆案可遠的很，魏忠賢最後可也是崇禎命令收屍
: 的呢(雖然屍體早就沒了)？逆案可有翻？魏忠賢都可以收屍，那毛文龍收一收也不過
: 是隨手做的功德，要說這樣就叫給予正面評價，想多了。更何況崇禎的負面評價明明
: 就白紙黑字寫著，為什麼要無視呢哭哭。
內容不同，如果這邊是講萬曆或是天啟這些我一定同意你，很遺憾他是崇禎一個整
天看奏摺看很仔細的人

:     毛文龍的罪名還不至於斷子絕孫，他有什麼不能補？袁崇煥罪名編派的那麼重，
: 也不過是流放其妻子兄弟，其餘不問。與毛文龍有親戚關係的，毛承祿是叛變被誅，
: 毛雲龍是有罪革職，和毛文龍無關。《明實錄》(崇禎二年九月戊申)也就記載「奪毛
: 文龍世廕，毛雲龍除名」而已。
:     再照《大明會典》卷七十八〈風憲官提督〉的規定，廩膳科貢等生員「曾經犯罪
: 問革，…訪出、嚴行拏問革黜」，必須本人犯刑才會被革退，本來就與其祖上無關。
: 《大明會典》卷一百十九關於武官的〈考選〉甚至還記載「帶俸武職先雖犯罪，後能
: 改過自新，父祖雖為事或脫逃，子孫能自立行止、有守有為者，並許考選管事。」武
: 職自身犯罪，或者祖上犯罪的，也都有機會被選拔為武官，相對來說毛文龍子補生員
: 入太學沒甚麼好訝異的。
:     楊鶴因為剿流賊不力被崇禎下獄、流放並死於流放地，崇禎照樣是重用其子楊嗣
: 昌來剿寇，楊嗣昌請求特赦崇禎是理都不理，楊鶴死後楊嗣昌請恤典，崇禎也不准，
: 只准復官。這方面崇禎自有分寸的，沒你想的那樣株連無辜。
:     再來是毛文龍子毛承斗，後來改名為毛珏的這個人。照朱溶《表忠錄》〈毛將軍
: 文龍傳〉的記載，「鈺年十九，補學生杭州，後入太學。」，毛文龍死時毛承斗才九
: 歲，補諸生時十九歲，已經1638-9年，入太學怕是南明以後的事，這段時期兵荒馬亂
: ，找麻煩清算的對象大概也輪不到他，明末開門延敵的生員太多。
你舉錯例子了，楊鶴是1604年甲辰科進士，楊嗣昌是1610年庚戊科進士，兩個根本
不會有任何影響，除非判亂，毛鈺不同，毛文龍死的時候他甚麼也不是，這個才會
有影響，影響在哪邊？補生員

位置在哪？大明會典卷七十八，選補生員，你完全看錯文獻了，你看的地方是老師手冊
那段是一些老師的規定，選補生員的在上面

洪武二十九年規定"為本支親屬極刑黜退者"

正統元年令生員名缺、許本處官員軍民之家、及社學俊秀無過犯子弟選補

換言之毛鈺是不能補生員的，除非他老爸平反

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1413318504.A.3D0.html
→ innominate: 侯世祿為什麼被三河拒絕?
→ innominate: 然後被閉門拒絕後侯的行動又是甚麼?
→ innominate: 整篇文章避重就輕....
→ innominate: KoujikiOuji說的是後金根本不在乎你據點
→ innominate: 然後你還一直說甚麼守城
因為你沒看地圖，你先看一下三河的位置

侯世祿被拒絕是因為軍紀，但是袁崇煥拒絕是因為兵力，由此可知袁劉兩人對於
侯世祿所部是有彈壓能力的，因為侯世祿先到並沒有這個問題

侯世祿被拒之後就食通州，又被汙了兩千人往順義，這個前面有講了

後金不是不在乎，而是金兵力不足不可能每做城都打，只能挑有意義的如順義去打

因此要守其必攻，完全只看機動不顧軍事基本常識，過三河之後就可以一路直奔北
京城了，過三河越清白河抵通州，通州不打背後就是北京城，皇太極為甚麼要打順
義

→ aaa8841: 金打的就是機動，不是明要守就有得守。況遵化防守被盡殲
遵化守兵是金的守兵，帶甲五百無甲三百

→ swpoker: 戰爭不是打電動,不能重來,也沒甚好選擇
→ swpoker: 二戰前歐洲發展坦克,好點能三選二,差點只能三選一
→ swpoker: 並不是怎麼會同時沒有機動,沒有戰力,沒有火力呢?
你也要看需求和狀況，袁崇煥趕路沒有帶炮，但是侯世祿有帶炮，袁崇煥有兵，侯世祿
兵也不少，為甚麼袁崇煥可以守侯世祿和劉策不行？這兩為還是先到喔
※ 編輯: mshuang (111.251.209.99), 10/15/2014 21:26:10