Re: 己巳之變一問

[mshuang (竹碳烏龍)]

※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: 是否為主要火力和大小無關吧，明軍明明就有紅夷炮和大將軍炮，
: 硬說虎蹲炮是重炮，恕我無法接受。
: 以現在來說，迫炮、RPG也是比榴彈炮多很多啊，你會說迫炮是重炮嗎?
你是用現在觀點在分析，這是錯誤的，首先你用現在觀點把虎尊炮等當作是迫炮
在以現在觀點鐘的火炮和迫炮的對比把虎尊炮當做是小炮，並且利用現在對於火
炮分類以火力來論述，這整個邏輯從根本上就是錯誤的

明史卷九十二"明置兵仗、軍器二局，分造火器。號將軍者自大至五。又有奪門將
軍大小二樣、神機砲、襄陽砲、盞口砲、碗口砲、旋風砲、流星砲、虎尾砲、石
榴砲、龍虎砲、毒火飛砲、連珠佛郎機砲、信砲、神砲、砲裏砲、十眼銅砲、三
出連珠砲、百出先鋒砲、鐵捧雷飛砲、火獸布地雷砲"

同卷"造佛郎機砲，謂之大將軍，發諸邊鎮。佛郎機者，國名也。正德末，其國舶
至廣東。白沙巡檢何儒得其制，以銅為之。長五六尺，大者重千餘斤，小者百五十
斤"

明朝人可不認為這些是小砲阿


: 那你認為明軍的迫炮是啥?
沒有迫砲阿，你真的要問大概是碗口銅鐵銃這類的東西
: 三十年戰爭才不是騎士的時代，要說也是傭兵當道，
: 何況打到後來連西班牙都開始徵兵，更別說英國內戰絕大部分的步兵都是徵兵出來的，
: 素質或許確實難以和百戰老兵匹敵，要達到堪戰尚能符合條件。
職業士兵很貴，傭兵很便宜，接著英國內戰雙方有多少騎兵和火炮？你用英國內戰的內容
來做為毛文龍的回應？毛文龍會哭死阿，有那麼多錢他哪裡只會有五百兵？

: 湘軍最早的一支楚勇在建軍不滿一年內就打敗過太平軍，當然早期的湘軍或有團練經驗，
: 你拿精銳來比較，說新兵不可能達到堪戰，未免過於嚴苛，
但是有人拿這個來對富毛文龍卻覺得非常合理根本不嚴苛阿

: 何況你不見就算是常備軍也未必表現較佳，拿這來救援不大好吧。
: 若說新兵必不能戰，那不就是把史界流行的軍事革新論都給推翻了，
: 文藝復興後出現的各種操典不就是為了因應這種問題麼。
: <1683維也納> 中文版 P64 ：
: "...有操練手冊在手，加上一群聽話的新兵，幾個星期內就能訓練出有戰力的長矛兵，
:  甚至滑膛槍兵。..."
聽話的新兵，我們現在單單訓練你聽話你知道要花費多少資源和時間嗎？
以22歲入伍來說我們花了16年，你才基本能聽話
: : 他沒機會打這種硬戰就被宰了阿，無甲兵打不贏？袁崇煥也未必打的贏阿
: 在鐵山被打爆，沒守住啊~  敗就算了，似乎也沒牽制到清軍多少，
: 而且袁崇煥畢竟是打贏過啊。
: 不過我對這方面不是很熟，您幾位去討論吧，就先別理會我好了。
我指的東西是無甲兵也是兵，說無甲兵就應該打贏的人可不是我

: 區區幾十公斤的炮很難運嗎 ?!
: 孫傳庭可以在一個月內從陝西潼關跑到河南汝州，還是帶著數萬火車(炮)，
: 難道長久使用的河北和遼西道路會比戰亂的關中更差?
: 好吧，如果你堅持，那就這樣解釋吧，雖然我不太能接受就是。
很難運，不然孫傳庭為何要趕置火車數萬輛？

你舉的文獻我白話翻譯好了，孫傳庭趕製專門運送火炮的車輛數萬輛專門運送火炮
這樣他才有辦法在短時間內抵達。不難運還要造火車做甚麼？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.182.163
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1413557248.A.CC8.html
→ KoujikiOuji: http://cimon.pixnet.net/blog/post/2919616
→ KoujikiOuji: 這篇上面就出現過了 不知道在無視啥 虎蹲砲才36斤 比
→ KoujikiOuji: 你引用文獻裡的小者百五十斤的四分之一不到 這個比小
→ KoujikiOuji: 者還小的火跑不叫小砲? 你光知道引文獻 看是不會看啊
因為你根本看不懂文獻阿，我舉的內容很明確了小者一百五十斤
是在指佛朗機炮的種類，不是在指虎遵炮和分類好不好，你真的看不懂古文阿
→ KoujikiOuji: 火車也就是火器戰車的簡稱而已 從明中葉到晚明用很多
→ KoujikiOuji: 明史評價很低說大部分是遲重難用 還沒聽說過真正靈活
→ KoujikiOuji: 越野能力很好的 再說啦 這麼到你這裡就沒來由的說成
→ KoujikiOuji: 專門運送火砲的車輛? 你有證據沒有啊? 這些火車甚麼
→ KoujikiOuji: 下場你是不是應該把文獻看完再來胡謅啊?
你這些問題你根本沒仔細研究你自己舉的車營內容吧？載回去看看吧
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/18/2014 01:21:27
→ KoujikiOuji: 好笑 比佛郎機小者還小的虎蹲砲你也叫它重砲? 這你自
→ KoujikiOuji: 定義吧? 大將軍之類的東西明朝人才會說其器重大 虎蹲
→ KoujikiOuji: 甚麼的則是體輕易躍 你是在重甚麼鬼
戚繼光評論炮大不可多得，火攻挈要則是認定為大器，朝鮮的宣宗實錄則是認定為大炮
都是從你自己講的史料理面出來的，看也看仔細一點
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/18/2014 20:43:06
→ KoujikiOuji: 你告所訴我虎蹲砲為什麼叫重砲就好 其他不用廢話
→ KoujikiOuji: "炮大不可多得"也不是在講虎蹲砲 你才要好好看仔細
他就是在說虎蹲砲你自己在看一次不要自己引的史料自己都沒看，虎蹲砲為甚麼是重炮？
明朝人認為是重炮，你自己不會去問戚繼光嗎？
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/18/2014 21:14:18
→ KoujikiOuji: 完了 你連文獻都不會看
→ jimmy5680: 原文說的是三將軍櫻子炮毒龍炮，偏偏有些人就腦補成
→ jimmy5680: 虎蹲炮，然後所謂大炮只是相對於快槍而言
→ jimmy5680: 結果又一堆人腦補說大炮=重炮，變成明軍沒輕炮...
需要白話文解釋嗎？

練兵雜記，卷五，虎蹲砲解(這邊的意思是本卷是在解釋甚麼叫做虎蹲砲)

此器因其形得名也。國初分在邊方，有所謂三將軍、纓子砲者，近時有所謂
毒虎砲者，固亦利器。
(這邊是在解釋為甚麼叫做虎蹲砲，大明初期開始虎蹲砲的各種稱呼，一直到
戚繼光寫書的時候，友一種毒虎炮也是虎蹲砲的一種)

戚繼光對此物評價是"砲大不可多得"，他認為這種武器不錯可是太少，又再
造了一批

明朝的火攻挈要"其大器不過神威、...、虎蹲，小器不過，三眼快槍"
很抱歉這是明朝人寫的
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/19/2014 07:38:16
→ jimmy5680: 不會解釋就不要亂解釋，秀下限...
→ KoujikiOuji: 名字就不一樣了還虎蹲砲的一種..來來再凹
→ KoujikiOuji: 火攻挈要那段的小器就已經不是砲了 你是又想扯啥
→ KoujikiOuji: 明朝人只要比單兵的火槍還重就叫重砲? 你是這意思?
我不懂你到底在一直爭甚麼，內文就非常明顯了虎蹲砲就是外型，他有很多種名稱
後面那個是在寫三眼快槍是小器，文獻給了你也看不懂，真的
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/19/2014 11:03:44
→ KoujikiOuji: 嗯文獻寫得很清楚 就你一直在胡扯啊
→ KoujikiOuji: 三眼快槍是小器 以上都重砲 你意思是這樣?