Re: 己巳之變一問

[jimmy5680 (會飛的企鵝)]

※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: : 是否為主要火力和大小無關吧，明軍明明就有紅夷炮和大將軍炮，
: : 硬說虎蹲炮是重炮，恕我無法接受。
: : 以現在來說，迫炮、RPG也是比榴彈炮多很多啊，你會說迫炮是重炮嗎?
: 你是用現在觀點在分析，這是錯誤的，首先你用現在觀點把虎尊炮等當作是迫炮
: 在以現在觀點鐘的火炮和迫炮的對比把虎尊炮當做是小炮，並且利用現在對於火
: 炮分類以火力來論述，這整個邏輯從根本上就是錯誤的
: 明史卷九十二"明置兵仗、軍器二局，分造火器。號將軍者自大至五。又有奪門將
: 軍大小二樣、神機砲、襄陽砲、盞口砲、碗口砲、旋風砲、流星砲、虎尾砲、石
: 榴砲、龍虎砲、毒火飛砲、連珠佛郎機砲、信砲、神砲、砲裏砲、十眼銅砲、三
: 出連珠砲、百出先鋒砲、鐵捧雷飛砲、火獸布地雷砲"
: 同卷"造佛郎機砲，謂之大將軍，發諸邊鎮。佛郎機者，國名也。正德末，其國舶
: 至廣東。白沙巡檢何儒得其制，以銅為之。長五六尺，大者重千餘斤，小者百五十
: 斤"
: 明朝人可不認為這些是小砲阿

...我不懂你從這段文字如何得出這種結論，明明從頭到尾都沒提到這些是重炮，
而且大小之分、野戰與攻城之分從以前到現在都沒變，
你用的不是古人觀點而是你自己的觀點吧。

明軍的火炮編制大多是輕野戰炮，隸屬於各步兵單位作為火力支援，
是以密度甚大，但這不能得出這些虎蹲炮是重炮的結論，
瑞典三磅炮崛起後，即使三磅炮數量往往佔所有火炮的半數以上，
也沒因此把三磅炮當作重砲啊。

: : 那你認為明軍的迫炮是啥?
: 沒有迫砲阿，你真的要問大概是碗口銅鐵銃這類的東西

按照這說法，鄂圖曼的戰壕槍都當作炮了，
但是<1683維也納>說的也就是"較像是安在要塞牆上的炮"─依然是槍枝，
就像重機槍也不會是重炮，至於拿機槍當大炮的法國佬有多慘烈，
可參見#1FbZEGvI (Warfare)。

我這裡指的是作為步兵近距支援火力之用的較輕的重武裝，
而虎蹲炮很明顯就是這一類：單兵難以攜帶和操作，但是又必須為各個小單位所用。

: : 三十年戰爭才不是騎士的時代，要說也是傭兵當道，
: : 何況打到後來連西班牙都開始徵兵，更別說英國內戰絕大部分的步兵都是徵兵出來的，
: : 素質或許確實難以和百戰老兵匹敵，要達到堪戰尚能符合條件。
: 職業士兵很貴，傭兵很便宜，接著英國內戰雙方有多少騎兵和火炮？你用英國內戰的內容
: 來做為毛文龍的回應？毛文龍會哭死阿，有那麼多錢他哪裡只會有五百兵？

傭兵就是職業士兵......至於說傭兵很便宜，我想你根本不懂歐洲戰史。

至於英國內戰，兩大陣營都是艱苦的召集部隊，說多有錢是在開玩笑吧，
何況毛文龍啥時只有五百兵了，他被殺的時候手下明明有兩萬多人。

: : 湘軍最早的一支楚勇在建軍不滿一年內就打敗過太平軍，當然早期的湘軍或有團練經驗，
: : 你拿精銳來比較，說新兵不可能達到堪戰，未免過於嚴苛，
: 但是有人拿這個來對富毛文龍卻覺得非常合理根本不嚴苛阿

你自己之前說六個月練不出兵，現在提毛文龍是想表達什麼?

: : 何況你不見就算是常備軍也未必表現較佳，拿這來救援不大好吧。
: : 若說新兵必不能戰，那不就是把史界流行的軍事革新論都給推翻了，
: : 文藝復興後出現的各種操典不就是為了因應這種問題麼。
: : <1683維也納> 中文版 P64 ：
: : "...有操練手冊在手，加上一群聽話的新兵，幾個星期內就能訓練出有戰力的長矛兵，
: :  甚至滑膛槍兵。..."
: 聽話的新兵，我們現在單單訓練你聽話你知道要花費多少資源和時間嗎？
: 以22歲入伍來說我們花了16年，你才基本能聽話

去把戚繼光和湘軍募兵的條件看清楚再來說嘴。

: : 在鐵山被打爆，沒守住啊~  敗就算了，似乎也沒牽制到清軍多少，
: : 而且袁崇煥畢竟是打贏過啊。
: : 不過我對這方面不是很熟，您幾位去討論吧，就先別理會我好了。
: 我指的東西是無甲兵也是兵，說無甲兵就應該打贏的人可不是我
: : 區區幾十公斤的炮很難運嗎 ?!
: : 孫傳庭可以在一個月內從陝西潼關跑到河南汝州，還是帶著數萬火車(炮)，
: : 難道長久使用的河北和遼西道路會比戰亂的關中更差?
: : 好吧，如果你堅持，那就這樣解釋吧，雖然我不太能接受就是。
: 很難運，不然孫傳庭為何要趕置火車數萬輛？
: 你舉的文獻我白話翻譯好了，孫傳庭趕製專門運送火炮的車輛數萬輛專門運送火炮
: 這樣他才有辦法在短時間內抵達。不難運還要造火車做甚麼？

原來遼東沒有車營啊，看來書都亂寫、板上網上文章都亂寫。
真的是這樣嗎?

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假如這樣我也死不了，我就會成為高手。
                                             ~ <武道狂之詩> 荊裂

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1413559239.A.BFF.html
推 KoujikiOuji: 明代火器戰車層出不窮 可是幾乎沒例外都只著眼於戰鬥
→ KoujikiOuji: 造車來克服地形這種說法我還是第一次看到 明史兵志就
→ KoujikiOuji: 說了"大約邊地險阻不利車戰" 戰都有困難了還運送咧
http://en.wikipedia.org/wiki/Laager
http://www.jasinski.co.uk/wojna/develop/dev02.htm
這兩篇都提到東歐車陣被用來當作"mobile fortification""movable fortress"，
一個可移動的碉堡不管怎麼看都和機動性扯不上邊。

在維基百科的Military of the Polish–Lithuanian Commonwealth條目裡面，
有提到波蘭路況太差而使後勤仰賴車輛，但也沒講到速度和地形。

拿破崙以機動性見長，但是他的火炮移動靠大量馬匹，沒聽說是用啥車子。
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.179.39), 10/18/2014 00:19:10
推 Hartmann: 大推