Re: 己巳之變一問

[barbarian72 (barbarian72)]

※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: : 推 shevchenco: 這一串看到現在,比我想像中長得多...不過很怪耶,雖然   10/21 0
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: : → shevchenco: 在PTT各歷史版已經被教育過維基常常不準,但是,關於毛   10/21 0
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: : → shevchenco: 的條目,維基可是十分推崇的耶,而且也不是只有引        10/21 0
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: : → shevchenco: 東江疏揭塘報節抄,看附註是也有別的書耶               10/21 0
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: : → shevchenco: (話說非文史類科的我很納悶,這本東江XXX的書名怎麼     10/21 0
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: : → shevchenco: 這麼繞口,我怎麼記都記不起來)話說回來,怎麼中間開花   10/21 0
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: : → shevchenco: 了?害我跟這文串跟得有點混亂                         10/21 0
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: : → shevchenco: 各位本來不是在論劉策被調動,跟金兵打進京的關係嗎?    10/21 0
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: : → shevchenco: 這邊我倒是納悶一個點,現在好像是說靠薊州駐兵其實     10/21 0
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: : → shevchenco: 也防不住金兵奔襲,那...以馬後炮來看,難道當時就無法   10/21 0
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: : → shevchenco: 防止己巳之變嗎?  而且既然防不住,兵幹嘛放那?         10/21 0
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: 這邊專門回這位同學的留言，版務要手下留情阿
: 首先是討論己巳之變袁重換有沒有責任的問題，因為有責任那代表崇禎沒殺錯
: 反之就是自毀長城，下面我就不引史料出處了前面都有
: 第一個論點是袁崇煥指有名義上的指揮權，這點來說原本是沒錯的，可是在他
: 完成部隊調派和崇禎下達的指令，袁重換就從只有名義上的指揮權變成實質指
: 揮權，從這點來論，袁崇煥在己巳之變時，就有責任了，但是問題不大，劉策
: 的問題大一點
: 如果到此後金被擋住，袁崇煥可以升，劉策會比較慘一點，畢竟他沒守住，讓
: 後金入口
: 但是問題在於，後金不但近來還打到北京，那麼最高指揮袁崇煥就有一定的責
: 任，但還不至於凌遲，頂多殺頭或是充軍了
: 接著就產生了第二個論點，袁崇煥調兵會不會影響到防禦，這邊在對岸有很大
: 的爭論，最主要的爭論是這兵是誰調的？但是從相關史料來看，薊州防禦主要
: 的調派都是袁崇煥自己幹的，那他就鐵定有責任了
: 但是重點袁崇煥的調派有沒有問題？我以為有，其他網友認定，以後金旗兵的
: 機動力，袁崇煥不管怎麼調派，後金都打得到北京，但是我認為不會，反而恰
: 恰是袁崇煥的調派所以後金才打得到北京
: 原因在於數量，袁崇煥部扣掉分散開來的部隊，這個數量基本上和劉策以及被
: 趕走的侯世祿兩人相當，偵要說袁崇煥的火力可能還稍微薄弱，因為他扣下炮
: 了，而袁崇煥的藉口是兵力夠了。因此我們可以解讀，單單靠劉策和侯世祿的
: 部隊是足以守下薊州城的
: 地理重點，薊州有兩解一個是區域一個是薊州城，如果對地理不熟不看地圖，
: 就會出現劉策比袁崇煥晚到薊州的問題，這是不可能的因為劉策本人就在薊州
: 他只是不在薊州城，他在密雲
: 回到正題，如果兵力夠守城，袁崇煥為甚麼要掉開他們呢？要知道劉冊等人是
: 步馬合營，騎兵大部是袁崇煥和滿桂，這兩位才有機動性，結果袁崇煥捨棄掉
: 自己的機動性讓步兵四處跑，這不是很詭異的事情嗎？
: 接著按照歷史，三河拒絕侯部，通州烏了兩千兵，侯部轉往順義，雨滿桂兩人
: 待在無險可守，無人可依的順義，被打爆了，而原本順順利利到達順義入城守
: 城的昌平總兵卻被趕回去守皇陵，和一萬五千人一起守墓，如果看地圖會發現
: 昌平整個就是遠離戰線，比順義還遠，這邊又出了一個評論，侯部怯戰跑道順
: 義遠離戰線，如果順義以經是遠離戰線了，那把五千兵整個趕回昌平的人算甚
: 麼呢？
: 到此，我認定袁崇煥必須為了己巳之變負最大責任，因為換個方式就守的住了
: 昌平總兵住順義不動，滿桂駐順義城外互為犄角，互相靠也是要有部隊才能互
: 靠的，劉策和侯世祿駐薊州城，兵立和火力都與袁相當，袁崇煥認定他守的下
: 來那麼劉侯兩人在不行也可以擋上幾天，而袁崇煥本人改駐三河，因為袁崇煥
: 身分的特性三河沒辦法拒絕
: 到此後金只有退兵一途，打到北京是不可能了，而這時一個評論出來了，後金
: 騎兵有戰略主動性，這點沒錯只是如果袁崇煥在三河會怎樣呢？九千騎可以在
: 一天內最多兩天的時間內，抵達香河、平谷、順義、通州和薊州城等地，三日
: 內可以有一萬四千人支援密雲，而金兵最短進攻路徑就是過三河

各位大大小弟先跟各位請安

小弟才疏學淺在各位大大面前不敢班門弄斧

整串我都仔細看完了

有一些事情想跟各位大大請教

請各位大大為小弟解惑

1：某大大推崇毛文龍

既然他這麼屌，堪稱漢人之光
為何史書寫他好的不多？
既然這麼厲害，戰力如此之強
按照史書一貫對於這等強人應該大書特書不是嗎？
連董卓黃巢這類的惡人
史書都說過他們的強在哪裡了
怎麼小弟沒看過幾個說他好說他強的？
少數說有的
以小弟淺薄的知識及智慧
看了也不免嘴角上揚微微一笑
可以請某大解釋一下嗎
難道當時及現代史學家腦袋都壞了？


2：某大大黑袁

照某大的意思袁崇煥既然這麼壞
搶人裝備讓人去送死
為何史學家們還是推崇袁督師呢？
為何當初京師朝臣們要想方設法弄死他
欺騙京師百姓讓京師百姓們恨袁督師
但是當時明朝其他地方的民眾還是很景仰袁督師？
難道只有京師的人是人
其他地方的人腦子都進水？
所以袁督師建設邊關是錯的？
把防線往外推建立緩衝區是錯的？
都只是浪費公帑？
徒增軍民的負擔？
阻擋後金鐵騎多年都是不應該的
白白死了這麼多人
浪費這麼多公帑
袁督師還真是十惡不赦啊


3：毛文龍有功

或許建設某島有吧
比如把自己住的地蓋的很漂亮是種建設吧
自己看了爽其實蠻重要的
但剋扣軍餉
收受賄賂
中飽私囊
以少報多
虛報戰績
延誤戰機
難道也是種功勞還是一種戰略？
戰力在那？
我真的不知道啊~

4：戰略問題

戰爭很重要的一點就是掌控主動權
我掌握了主動權
想打哪裡就打哪裡想去那就去那
有一定要守哪裡嗎？
有一定要攻哪裡嗎？
你能奈我何？
為何有大大說
一定要守哪裡
一定會攻那裡呢？
請問推論基礎在那呢？


5：責任歸屬
難道崇禎不用負責？
滿朝無能的文武不用負責？
把所有事都推給袁督師就可以沒有責任了？
糧餉不足怎麼打仗？
沒人沒兵怎麼打仗？
同僚扯後腿怎麼打仗？
袁督師也只是個人而已
在怎麼厲害還是有疏漏的地方
強如諸葛亮都會誤用馬謖了
更何況是袁督師？
為何要把責任推給袁督師呢？
這麼說的話
蜀漢會敗責任就是在諸葛亮身上了
南宋滅國要怪文天祥了
是這樣解釋的嗎？

還有很多問題想問
但我覺得還是不要問太多
跳針看多了會煩的
請大大們可以為小弟解惑好嗎？

感激不盡（鞠躬

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※ 編輯: barbarian72 (27.246.2.75), 10/22/2014 03:58:14
推 roy0204758: 翻案是種宗教 是種信仰
→ shevchenco: 雖然用了很多問號,但是感覺起來其實就是在批人耶...
推 roseritter: 問題好不容易收攏，大大又要把它踹散
→ AYS: 我看到這些問題真的不只嘴角淺淺一笑了 你可以先研究一下歷史
→ AYS: 究竟是誰寫的
→ barbarian72: 我知道歷史是誰寫的但總不能黑的太嚴重吧@@”
推 lolitass: 當然可以