→ innominate: 我真的覺得你的邏輯學要重修... 10/29 03:18
→ innominate: 你管他重還是輕,問題是火力大小 10/29 03:20
→ innominate: 不管在甚麼時代,同樣的火炮用同樣彈藥威力就是那樣 10/29 03:21
→ innominate: 只是看你要怎麼分類,你高興要把有洞的都當成重砲也行 10/29 03:22
→ innominate: 那是你的自由,但一般人能不能認同你的分類是另一回事 10/29 03:22
→ innominate: 一直用我流定義法去打別人的觀點很有趣嗎? 10/29 03:23
火力大小？這就證明你沒看我前面找的東西了，虎蹲砲可以發射四斤到五斤的砲彈
比一號佛朗機能發射的還大上五倍，一號只能射一斤
而佛朗機因為用子母銃的關係，他可以在極短時間內發射大量的砲彈，火力是紅夷大
砲的數倍之多，鄭成功用千斤佛朗機打到荷蘭人投降，自己查一下12磅砲發射要多久
時間
按照火力分，紅夷大砲和佛朗機都算上重砲了，他會拿這個出來講主要原因世這位網
友並不用火力分，而是採用重量分，只要比較重就是重砲
→ Swallow43: 你對砲兵跟火砲的理解，不論是現代還是古代，只能用 10/29 05:05
→ Swallow43: 無知兩個字來形容了 10/29 05:05
這段你拿去回給他吧
→ jimmy5680: 鬼打牆的討論還是停了吧，你的解讀方法我只能說很特別 10/29 08:52
→ jimmy5680: 但是顯然其他人並不這麼想...... 10/29 08:54
你會這樣想的原因是他只拿其中一小段來解，也就是其中一句話而以，完全忽略掉
其他眾多文現和科學證據，甚至出土文物，對岸可是有找到超過明朝文獻記載的虎
蹲砲喔
→ aaa8841: 這種斷章法 還以為看到明代試題 10/29 10:06
沒有斷章，相反的把技術改進視作輕砲這種斷張才叫作恐怖
※ 編輯: mshuang (1.169.172.228), 10/29/2014 16:57:21
→ jimmy5680: ...原來又來一位自己為佛朗機比紅夷炮火力更強的天才 10/29 17:00
戚繼光當時弄了一千多座敵台，八千多門佛朗機炮，紅夷大炮僅三十門
然後你說這三十門足以單挑八千多門？
→ Swallow43: 人家K大舉證清楚，條理分明，讓人一看就明白了解重點 10/29 18:24
→ Swallow43: 你除了東跳西跳，然後又隨意舉不相干的例子，前後不一 10/29 18:25
→ Swallow43: 根本無法連結你自己的思維，現在又跳個一零式出來，拿 10/29 18:25
→ Swallow43: 戰車來比，所以你到底想表達的是啥?大概就是讓人家知道 10/29 18:26
→ Swallow43: 你是軍盲這回事了 10/29 18:26
跳來跳去的人是他，不要亂栽從四百門火砲跳到兩百門，然後還硬撐兩百門火砲扣掉一半
還不足以影響戰力？拜託一下該講的文現和相關我前面全部都舉了，不是有標顏色就比較
厲害
→ swpoker: 武器的分類~每個年代都不一樣~你要先提出當時的分類原則 10/30 12:32
→ swpoker: 每個制度也不同,你是用A分類去看B分類造成的 10/30 12:33
我已經舉了，只是多數人都是半途插入，不看前文的
明朝沒有明確的火炮分類，他只有槍械和炮兩種分類而以，不分輕重炮不以火力區分
前面舉例只是讓多數人比較簡單看懂原文到底在說甚麼而以，也就是我在回答他完全
用錯史料來解釋不同的東西
※ 編輯: mshuang (1.169.172.228), 10/31/2014 03:14:35
→ swpoker: 所以就要先去研究當時武器的特性,根據特性去分類 10/31 11:21
→ swpoker: 就會了解是否有誤解之處~也能更清楚當時實際的運用 10/31 11:21
→ swpoker: 例如史書上寫的XXX~看起來超威~結果實際一點用處也沒 10/31 11:22
→ swpoker: 你的論點是砲是否對於戰役有影響,那麼就要先定義"砲" 10/31 11:25
→ swpoker: 定義釐清分類好"砲"之後,才能談後續 10/31 11:26
這沒辦法，以後面另一為網友所寫的東西就沒辦法用，佛朗機炮其實是跳幫炮
簡單的說是一種在肉搏時為了消滅敵方步兵所使用的火炮，但是用在明朝，明
朝就把這種火炮改成實心彈，變成一種快速炮可以攻城，而非他原始設計的目
的，所以那位網友舉外國文獻說那是一種反步兵炮其實並不正確
如果再以現代眼光來看這些炮都很渣，但是對於明朝而言這些都是重要火炮，
講白了就是大器大型火器，他並沒有在下去作類似現代更詳細的分類
→ Swallow43: 你舉的史料在哪?不是出處不明就是斷章取義，前後不連貫 10/31 12:20
→ Swallow43: 從來就沒有個完整敘述，更不用說你對史料的解讀一整個 10/31 12:20
→ Swallow43: 錯誤了，去看一下人家文章怎麼寫的，史料怎麼引用的吧 10/31 12:21
→ Swallow43: 別在那邊主題跳來跳去，人家K大標題跟內容很相符 10/31 12:22
很抱歉該舉的我都有舉，以前面毛文龍反正的內容來說
首先我舉了明會典，選補生員的內容，要求非本支親屬極刑者
接著我又舉了大明律，五刑，十惡，八議
根據大明律和明會典的內容，在被刑求致死不算極刑，相反的大明律還會以鬥毆罪
對相關人等判刑，因此前面舉了東林黨人被刑死為甚麼沒有開除生員，這邊就寫得
很清楚了
其次唯一有關係的那位，是祖父打死族人，大明律也說明了，在打架時不慎打死族
人，判絞準贖，意思是准許用金錢贖罪，這在五刑裡面還有價目表，制於說一些其
他貪汙受賄的，我只能說死的人是毛文龍，屬大案不是市井小民，沒人敢這樣作
所以該講得我都講了，只是要不要去看而以，不是有全文貼上來又加個顏色就比較
有道理好嗎
※ 編輯: mshuang (1.169.172.228), 10/31/2014 13:41:24
→ tucker: 我很懷疑您的閱讀能力，S大認為您的問題並不是沒有舉史料 10/31 14:14
→ tucker: 而是沒有完整敘述、前後不連貫，大家對您的質疑就在這點 10/31 14:15
→ tucker: 您若希望大家認同，是否用大家能夠認同的方法會比較適當？ 10/31 14:15
→ tucker: 我想您也沒有搞清楚，K大能夠說服我們的不是貼全文+上色 10/31 14:16
→ tucker: 怪大家沒有理解您的觀點前，是否先想一下為何大家無法理解 10/31 14:18
→ tucker: 到現在您還是直接無法解答大家對您的質疑，卻還是怪大家嗎 10/31 14:19
他開頭第一句話講的就是，我舉的史料在哪邊？其次才是所謂完整論述
事實上我已經完整論述完我要說的內容，只是這邊跳著看的人很多，自
然某個人拿出一篇長篇大論再來個似是而非的論點大家自然叫好
反過來我也問各位，你門認同那位網友所舉的內容時，可有發現其中很
明顯的錯誤呢？
隨便舉好了，前篇體勢重大上色，但是後面體骨亦重他就故意不上色了
改在下一句的一人可舉那部份上色，粗略一看就是條理有序論述明確
如果他在體骨亦重也上色，有人還會說他條理明確嗎？
最後大家的質疑？到底質疑了甚麼？明代火炮如何分類？我說很清楚了
明代不把火炮做分類，其實很多內容在各位網友特別發文反駁以前，我
就以經論述完畢了
※ 編輯: mshuang (1.169.172.228), 10/31/2014 21:00:39
→ tucker: 因為您完全讀錯了，「體骨亦重」是用銅鐵鑄造所致 10/31 21:17
→ tucker: 後段「一人可挽而走」前面還有個改用堅木製造，材質不同 10/31 21:20
→ tucker: 哪能並列？您要說K大故意不上色，大概就是給您跳坑吧(挖鼻 10/31 21:21
唉，明朝有很多利用木炮的紀錄嗎？沒有，所以我也講了，那邊式說他改進工藝
把佛朗機改用木炮，並不能以此做分類懂嗎？我原文都有寫阿，還特地拿日本戰
車來比喻，難道改進工藝就不是重戰車了嗎？誰敢說十式是輕戰的？
而他那篇文章發文的目的是甚麼？論証那些都是輕型火炮不會影響戰局，因此袁
崇煥扣多少火砲都不能作為侯部逃跑的證據，所以他這樣舉的意思拿到今天來說
就是因為日本十式戰車改進工藝，屬於輕型戰車，因此就算一台也沒有也不能當
作影響戰局的證據
這樣理解了嗎？
→ tucker: 從這部分來看，是您沒看前後文，而不是大家沒看前後文啊 10/31 21:22
→ tucker: 反過來，我也要求您回頭看看，到底大家質疑您什麼？ 10/31 21:25
→ tucker: 與其回應片段推文，還是花時間寫個完整論述來說服大家吧 10/31 21:26
→ tucker: 或是請註明哪一篇文章吧，我從頭看到尾都沒發現，請您指導 10/31 21:27
你又步說你問了甚麼我怎麼沮哪篇文章呢？
→ Swallow43: 別怪別人老是質疑你，你連我的文字都讀錯而且還斷章取 10/31 21:51
→ Swallow43: 義，上面t大就了解我的意思，只有你看不懂 10/31 21:52
讀錯的式你，我早就全回了
※ 編輯: mshuang (1.169.181.29), 11/01/2014 22:03:04
→ tucker: 還來反問喔？只剩下這招嗎？您都沒有解答所有問題啊！我看 11/02 11:15
→ tucker: 霧殺殺，懇請您指點，忍心丟這句話給我，我也認了啦~ 11/02 11:15
你一直說我問題沒解答，但是你又不說哪個問題沒解答，我怎麼會知道呢？
※ 編輯: mshuang (1.169.181.29), 11/02/2014 11:56:35
→ tucker: 您沒有看到所有嗎...我講這麼清楚了，為什麼還要一直問哩 11/02 12:32
→ tucker: 站在旁觀的角度，您一直顧著回片段提問，只是讓大家無法理 11/02 12:34
→ tucker: 解您真正的想說的論理，整理這點功夫應該是由您來做的吧？ 11/02 12:35
→ tucker: 若以戰史來看，您一直在戰線各點試圖反擊，可是對手已經將 11/02 12:42
→ tucker: 層次提升到戰場整面，這樣想要擊敗(?)對手無疑是有難度的 11/02 12:43
沒辦法，他現在的作法就是把各片段放大而以，忽略整體內容，所以
如果你仔細看他全部的文張，你會發現根本不知道他在說啥
※ 編輯: mshuang (1.169.181.29), 11/03/2014 23:37:35