推 iiooiioou: 去研究一下《國防部參謀本部組織法》吧....... 12/04 13:48
→ iiooiioou: 參謀總長過去做為總統的軍事幕僚長，指揮軍隊 12/04 13:49
→ iiooiioou: 跟文人部長負責的軍政是平行關係，參謀總長負責軍令 12/04 13:50
→ iiooiioou: 後來軍隊國家化的完成，是到2000年才處理完 12/04 13:51
→ iiooiioou: 《國防部參謀組織條例》確定統帥透過國防部發布命令 12/04 13:51
→ iiooiioou: 參謀總長必須依文人部長之命行事，軍政軍令一體化完成 12/04 13:52
→ tenweli: 你說的事又是兩碼事... 12/04 13:55
推 iiooiioou: 你去研究一下郝柏村當年軍中派系吧！陸海空甚至政戰 12/04 13:56
→ iiooiioou: 的人馬都跟他關係不錯，他八年總長想要兵變不在話下 12/04 13:57
→ iiooiioou: 而郝的軍派，在黨內俞國華、李煥之後，也有一番聲勢 12/04 13:59
→ iiooiioou: 當時整個國家就是跟國民黨綁在一起，郝只是其中一派 12/04 14:00
推 birdy590: 1F 講的沒錯... 不要把 1980 年代的台灣想像成多開放 12/04 15:17
→ tenweli: 這和開不開放無關，是軍隊結構和設計。 12/04 15:33
推 Ianthegood: 孫文設計的中華民國也要漲價歸公啊 12/04 15:42
→ unclefucka: 當年一台直昇機摔下來，摔死多少副長、師長... 12/04 15:50
→ unclefucka: 查查十八將軍廟.... 12/04 15:54
推 sbdr: 孫文"想要"設計漲價歸公，但她來不及設計，後面的人也沒照做 12/04 16:15
→ sbdr: 而軍隊相互牽制結構的設計是已經被小蔣落實。 12/04 16:15
推 chenglap: 孫文女體化了... 12/04 16:21
推 ChoshuArmy: 其實國家化根本文內容無法一人掌握軍隊根本不同東西 12/04 16:22
推 ChoshuArmy: 樓主也沒說當年蔣時代就多開放 12/04 16:27
推 ko007x: 參謀總長 海軍的劉和謙 他和郝似乎沒那麼好 12/04 16:36
推 ko007x: 真要說黨軍 王昇時才是黨軍 之後都不是 12/04 16:40
推 T50: u大，想請問十八將軍廟有什麼八卦，裡面有師長嗎?? 12/04 17:37
推 T50: 其實我覺得t大講的比較正確，東瀛霸主充其量是讓可能長期把持 12/04 17:43
→ T50: 軍隊人事的大頭平和下台，跟去黨化 國家化的制度改革無涉 12/04 17:44
→ T50: 而且從國民黨內的派系傾扎來看，真的很難說霸主是明昇暗降 12/04 17:45
→ T50: 還是單純的政治酬庸。如果好杯杯出了軍隊後 權謀能力更上一層 12/04 17:46
→ T50: 為什麼不會是阿輝伯被架空，而是好杯杯被拔掉呢 12/04 17:46
推 T50: 我認為台灣在制度面上沒有軍隊國家化的問題，因為國民黨沒有 12/04 17:50
→ T50: 宣稱中國國民黨救中國，洗腦的是反共與三民主義，而不是軍隊 12/04 17:51
→ T50: 主人是主官或國民黨啊。至於剛解嚴的軍隊看似黨化，在全台各 12/04 17:52
→ T50: 地都像國民黨化啊，主導了幾十年的政權，如果哪裡都沒恆積， 12/04 17:53
→ T50: 我看早就被赤化了吧 12/04 17:54
推 Hartmann: 推 12/04 18:34
推 Swallow43: 推 12/04 20:47
→ hgt: 既然郝都可以讓宋美齡為他說項 表示他影響力很大 12/04 20:57
→ hgt: 李登輝還可以化骨綿掌慢慢化掉他 手段很高明 12/04 20:58
推 leptoneta: 還海陸勒 想想海陸軍官哪來的好嗎 12/04 21:07
→ tenweli: 海陸那來的，但不會只聽郝的。 12/04 21:53
→ darksnow: 郝坐了兩任滿的8年參謀總長，又何來被拔掉? 12/04 22:09
→ darksnow: 李真正狠的地方是架空李煥，把黨務系統收歸宋楚瑜，讓 12/04 22:11
→ darksnow: 傳統的黨-政-軍分立開始朝政黨聚攏；有了海歸系統的黨務 12/04 22:12
→ darksnow: 派系和他合流後，繼續把舊體系的國大代表等用修憲慢慢架 12/04 22:13
→ darksnow: 空，參謀總長真正開鬥是李拉拔和郝對幹的劉和謙，但那已 12/04 22:14
→ darksnow: 經是郝離職好幾年後的事情 12/04 22:15
→ birdy590: 軍頭可以做到什麼事, 韓國人已經示範給大家看了... 12/05 04:35
→ birdy590: 軍隊國家化是民主化重要的一環, 沒做就只是換一個獨裁者 12/05 04:38
→ birdy590: 全斗煥不就是這樣幹的? 那個年代台灣媒體對他極為友善 12/05 04:43
→ birdy590: 朴正熙 全斗煥的軍權不會比郝大, 李對政權的掌控也很弱 12/05 04:48
推 ChoshuArmy: 對了為何有軍權就一定要兵變?當每個人都馬糞陸軍? 12/05 11:03
→ a7v333: 大概就是簡雍說的：彼人欲行淫，何以不縛？ 12/05 12:38
→ a7v333: 故事是，蜀大旱，劉備下令禁止釀酒，有釀酒器具者與之同罪 12/05 12:39
→ a7v333: 有次簡雍與劉備出遊，簡雍指著一對男女說，他們要行淫 12/05 12:41
→ a7v333: 怎麼不抓? 劉備反問為何? 簡雍答：他們有淫具(男女生殖器 12/05 12:43
→ a7v333: 就跟有釀酒器具就會釀酒是同個道理，劉備聽了之後大笑 12/05 12:43
→ a7v333: 取消了有釀酒器具視同釀酒的處罰 12/05 12:44
→ a7v333: birdy的想法大概這是這樣，是軍頭就要反 12/05 12:46
→ saltlake: 釀酒器可沒長身上 12/05 12:50
→ saltlake: 釀酒器毀了可再買再造 淫具...還有身體髮膚的問題 12/05 12:53
→ hgt: 那怎麼不說為何要懷疑帝制就一定對人民不好，一定要改民主？ 12/05 15:10
→ hgt: 皇帝就不能造福百姓，非得民主？ 12/05 15:11
→ hgt: 權力不能制衡，就得改，防的是萬一有人亂搞，不是看感覺，覺 12/05 15:14
→ hgt: 得誰好就不制衡 12/05 15:14
→ birdy590: 朴正熙 全斗煥 在歷史上留下的教訓是, 政權不穩定的時候 12/05 17:13
→ birdy590: 只要幾千兵力進駐首都, 就可以輕鬆取得政權 12/05 17:13
→ birdy590: 全斗煥還需要一一派兵去把參謀總長及其派系將領收押 12/05 17:13
→ birdy590: 那時候的台灣連這個都不需要... 名義上領導者又不姓蔣 12/05 17:14
→ birdy590: 應該問題不是"誰不會聽他的話" 而是"不聽他話的能怎樣" 12/05 17:16
→ birdy590: 海空第一個反對? 誰帶頭就槍斃誰, 軍事政變還會怕這個? 12/05 17:17
→ bloodrose23: 樓上那就變成 "你能槍斃我 我就不能槍斃你?"的恐怖平 12/05 18:06
→ bloodrose23: 衡狀態 日本還能拖到1941年12月8號才參戰 就是海陸間 12/05 18:07
→ bloodrose23: 互相牽制的"成果"... 12/05 18:08
→ birdy590: 進城第一件事就是佔領重要據點 把可能要擺平的全抓起來 12/05 18:20
→ birdy590: 這種事情不見得是實力強軍階高的贏 12/05 18:21
→ birdy590: 全斗煥甚至是在派兵以前就已經抓到人了, 槍口下哪來平衡 12/05 18:27
→ birdy590: 日本還有個天皇在... 你要派兵去押天皇是有實質上困難 12/05 18:28
→ chordate: 要搞成這種恐怖平衡哪還叫正常？ 12/05 19:19
→ chordate: 現在幫這些軍頭說話真的有點不可思議 12/05 19:20
→ ChoshuArmy: 所以當年中國有搞成這副德性嗎? 12/05 19:28
→ tenweli: 不是幫郝說話，而是有人太看的起他了。 12/05 21:14
推 iiooiioou: 史實上的郝的確不怎樣，但當時黨內可是各方都想拉攏他 12/06 16:02
推 iiooiioou: 他當上有副署權的行政院長更是顛峰，可惜算計不如老李 12/06 16:07
推 wittmann4213: 軍隊國家化與否，郝都是大號軍犬的角色，頂多對於軍 12/06 18:02
→ wittmann4213: 人出身的黨員有一定的威望，所以老李把黨搞定後，你 12/06 18:02
→ wittmann4213: 說是黨領政還是國領政都好，軍隊都不存在不和平轉移 12/06 18:03
→ wittmann4213: 的氣氛，因為一個幾十年的蔣氏皇朝之前一直壓在上頭 12/06 18:04
→ wittmann4213: 不像南韓存在著皇帝大家都有得作的想望。 12/06 18:05
→ wittmann4213: 說是幫好說話，不如說老李為了營造自己在台灣民主轉 12/06 18:05
→ wittmann4213: 型上不可替代的宗師地位，有意強化了它在轉移政權過 12/06 18:06
→ wittmann4213: 程中面對的危險和不確定性。 12/06 18:07
→ wittmann4213: 這種「當初要不是李登輝，就會.....」的氣氛形成後 12/06 18:08
→ wittmann4213: 後面只要還搖著民主大旗的人，就不得不承認自己是拜 12/06 18:09
→ wittmann4213: 他的恩澤所賜，才能「享用」現今的民主。 12/06 18:10
推 hgt: 也許有誇大 但不管是誰都不可能否認是民主化是李的貢獻 12/06 18:15
→ hgt: 因為其他人當總統 會像李這樣假支持黨國真改革的人 根本沒有 12/06 18:17
推 wittmann4213: 那倒也未必，小蔣已經把堤防打洞放水了，不可逆的過 12/06 18:20
→ wittmann4213: 程已經開始，李煥他們想要逆天而行，不只是要跟民意 12/06 18:21
→ wittmann4213: 對抗，黨內如老宋這些想出頭的，也想加快這過程。 12/06 18:22
推 wittmann4213: 李登輝的確是在關鍵時刻，發揮了他的最大手段，但沒 12/06 18:24
→ wittmann4213: 有信長死翹翹的前提來發展，輪得到德川家康嗎? 12/06 18:25
推 hgt: 你的說法很奇怪 這麼說不就是認為德川家康也沒甚麼 12/06 18:29
→ hgt: 信長沒死 他也搞不出名堂一樣 那這樣很多歷史人物都不怎樣了 12/06 18:30
推 Clarkliu: 本來就這樣，難道一個衝浪選手住海邊還是住山上會沒差？ 12/06 19:09
推 hgt: 你要從哪個角度評論我沒意見 我只會說你那樣評論人物沒意義 12/06 19:15
→ hgt: 我也可以說老蔣沒生蔣經國 那輪的到蔣經國搞改革嗎? 12/06 19:16
→ hgt: 但這麼評論沒意義 有說跟沒說一樣 12/06 19:16
推 wittmann4213: 你的重點才奇怪咧，小蔣開了那個勢，但是怎麼導那個 12/06 19:38
→ wittmann4213: 水流流去哪要看人，但水壩垮掉是不能擋的。信長沒死 12/06 19:39
→ wittmann4213: 如果活到家康那個年紀，德川就是只能窩在三河，就算 12/06 19:40
→ wittmann4213: 有能力又怎樣?用你這種邏輯，What If之類的討論都沒 12/06 19:41
→ wittmann4213: 意義了。 12/06 19:41
推 hgt: 現在要what if甚麼?? 李登輝已經幹總統啦 12/06 19:51
→ hgt: 所以你現在要假設甚麼 本來就沒意義 12/06 19:52
→ hgt: 就算有那個勢 還是可以把那個勢慢慢抵銷掉 馬英九在民主時代 12/06 19:53
→ hgt: 依然可以用總統身分談論司法個案 想搞掉王金平 12/06 19:54
→ hgt: 只是沒成功罷了 要是剛好審案法官真的被總統影響 以後馬英九 12/06 19:55
→ hgt: 必然會食髓知味 之後也會嘗試這麼幹 12/06 19:56
→ hgt: 這個勢 慢慢又會傾向專制 12/06 19:56
→ hgt: 所以後繼者有沒有心 本來就很重要 無法守成者 歷史上多的是 12/06 19:57
→ hgt: 指認為開創者才是歷史價值 太偏狹 12/06 19:58
→ wittmann4213: 你是怎麼解釋成開創者才有價值的?時勢造英雄，英雄 12/06 22:45
→ wittmann4213: 創時勢，只是比例總要分清楚。 12/06 22:46
推 Zphoenix: 明治維新應該是幕府方的功勞囉,感謝幕府自爆 民智大開 12/06 23:12
→ Zphoenix: 難怪會有人說慶喜是神君之後最好的將軍,沒有幕府讓各藩 12/06 23:18
→ Zphoenix: 平衡互相制衡當基礎,哪有後來廢藩置縣中央集權對吧? 12/06 23:18
→ wittmann4213: 幕府是自爆還是被逼的?慶喜頂多只能說避免江戶遭火 12/06 23:37
→ wittmann4213: 劫罷了，英雄造時勢，不過把功勞都歸給英雄，那是在 12/06 23:37
→ wittmann4213: 造神。心態不改，扯下舊神，塑一座新神來拜，那神壇 12/06 23:38
→ wittmann4213: 永遠撤不掉。 12/06 23:38
推 hgt: 誰造神? 說李登輝對民主有貢獻是造神? 12/06 23:40
→ hgt: 把一個對台灣來說是重要轉捩點的的事件說的像雞毛蒜皮 12/06 23:41
→ hgt: 我才覺得奇怪 12/06 23:41
→ tenweli: 把政治結盟和鬥爭包裝成這樣也很難得啦... 12/07 02:27
→ roy0204758: 有種東西叫做信仰 有人信造神論有人不信 阿步就是降? 12/07 02:40
推 iiooiioou: 李登輝之於國民黨，跟戈巴契夫之於蘇共有得比...... 12/07 12:12
→ iiooiioou: 領導人無論改革有意無意，蘇聯式政黨都會承受巨大衝擊 12/07 12:13
→ hgt: 越是覺得李登輝做的事沒甚麼 越顯出國民黨其他人的迂腐 12/07 14:01
推 FenixShou: 這版這麼反李登輝讓我好訝異啊 12/07 14:15
→ roy0204758: 跟反不反沒關 只是看你用什麼角度看 12/07 14:41
推 killeryuan: 例如用反李登輝的角度去看 就會得到反李登輝的結論 12/07 14:49
推 chungrew: 李登輝實在厲害 12/10 00:02