推 NKN: 前衛十字弓兵任務是類似散兵 交戰初期先投射火力削減敵戰力 01/01 08:26
→ NKN: 戟兵跟劍士則是他們的護衛 十字弓兵還常配備有放置型的大盾 01/01 08:27
並不只是護衛，也會用於小股作戰甚至敢死隊
→ NKN: 類似的組織在中國跟日本的文獻記載中都可以見到 01/01 08:27
→ NKN: 主要文明地區的大規模野戰多半都是先從互相射箭投槍投石開始 01/01 08:29
→ NKN: 這也是大盾在軍隊陣型中 比在民間武術中地位遠為重要的原因 01/01 08:30
→ NKN: 但是一方開始突擊 戰線接近 進入接近戰就換長柄部隊接戰 01/01 08:33
→ NKN: 等到戰線有崩潰之後才投入突擊混戰用部隊或切換預備武裝追擊 01/01 08:33
重點在這裡，為什麼戰線會瓦解?
我已經說過，大劍就用途就在解決長槍的僵局，當然除去大劍還有其他選擇，
但這只是選擇而已，因為不同武器的特性不同，並不是單純的互相取代。
→ NKN: 據說是參戰者之一的黑田長政命人所作 在戰場圖屏風中可信度高 01/01 08:43
→ NKN: 圖中可見鐵砲隊在最前列交火 接戰之後主要使用長槍夾雜腰刀 01/01 08:44
→ NKN: 進入追擊戰要砍人頭搶錢搶糧搶娘們的時候就多用輕便的腰刀了 01/01 08:45
→ NKN: 當然時空不同 但就我所知歐洲15~17世紀戰爭也逐漸變為此模式 01/01 08:48
→ NKN: 長柄武器任務絕對不只是用來防範騎兵突擊 在步兵交戰中也重要 01/01 09:00
日本戰國的槍足輕用途不是阻絕，可參考板上「信長時代的兵法」一文，
而歐洲部分我說的是可以有效抵禦騎兵是選擇長槍的理由，不是說不會用於步兵交戰，
這從長槍比例直直落就很清楚明白了，日本的槍足輕比例滑落更快因為更沒必要；
如蘇格蘭那樣保有長劍傳統的部隊在17世紀末交戰時並未輸給配了長槍的部隊，
更可證實此一論點。
我把我支持的論點也整理一下好了：
1.長柄武器是密集作戰用的良好選擇，在許可範圍內越長越具優勢
2.長柄武器密集陣型的特性導致了戰術上的限制，需要其他兵種補足
3.雙手劍與其他武器在支援長槍陣型時的用途並不完全相同，單純是選擇問題
4.雙手劍的消失與其特性不再能符合環境有關，而環境的改變是火力
按照時間點和當時的戰陣的想法去思考會比較容易理解，
NKN大的想法有點像是表達"如果是你會怎樣選擇"，
而我的意思是並不是只有這個選擇，而其他選擇也不一定較差，
只是題目(環境)改了，所以某些答案就從有分變成沒分而已。
推 NKN: 我的想法是在類似的環境打多了就都會演變成使用類似的戰術 01/01 11:51
→ NKN: 雙手巨劍類武器是一種橫生枝節 01/01 11:52
推 kerry0496x: 一串看下來 如果N大能接受把雙手長刃視為 01/01 12:10
→ kerry0496x: 精銳部隊偶爾會出現的兵器 搞不好就不會爭一大串 01/01 12:11
→ kerry0496x: J大不認為雙手長刃偶爾為之、突破僵局的作用如此不堪 01/01 12:11
→ kerry0496x: 可是N大這一串看下來，會有種雙手長刃是歷史錯誤 01/01 12:12
→ kerry0496x: 無論那種場合，即使有用雙手長刃突破僵局 01/01 12:12
→ kerry0496x: 卻會特地回文，舉一堆例子，說明雙手長刃完全可以 01/01 12:13
→ kerry0496x: 被取代，所有兵器都辦得到打開僵局的功能 01/01 12:13
→ kerry0496x: N大的文，看下來就是把雙手長刃視為裝飾用兵器 01/01 12:14
→ kerry0496x: 是完全否定了雙手長刃的功用，要不就是就算有用 01/01 12:16
→ kerry0496x: ，但其作用一定會被其他兵器取代，完全不認為有時非得 01/01 12:17
→ kerry0496x: 用雙手長刃不可，而J大認為至少還有一些情況，是非得 01/01 12:17
→ kerry0496x: 用雙手長刃的。 01/01 12:17
→ kerry0496x: N大，雙手長刃畢竟不是真正的裝飾用、禮儀用兵器 01/01 12:19
→ kerry0496x: 這串看下來，真的會覺得N大把這兵器追殺過頭@@ 01/01 12:19
是的，我就是認為雙手長刃自然有其缺陷，但是也有其優點，
這樣才能解釋為什麼某些地區會發展出這類武器並在相當長的一段時間有效運用，
N大的說法適用於某些案例，但是所謂"相似的環境"並沒有那麼相似，
導致所謂相近的結果也並未出現在所有地方，這才是事實。
我同意這種雙手大劍的名氣大過其實質效力，也並非主宰戰場量產兵器，
但不可否認這武器在其全盛時期曾在戰場上有自己獨特的位置，這才是我想表達的。
推 kerry0496x: 至於我個人，還是喜歡空手在擂台上合法打人(錯棚) 01/01 12:23
→ kerry0496x: 擂台是現代人唯一可以合法扁人的場所，夠有吸引力吧XD 01/01 12:24
→ kerry0496x: 而且還可以扁得很有技術 01/01 12:24
推 NKN: 不同地方的人有不同的傳統武器那都有他們的理由 但宏觀來看 01/01 12:38
→ NKN: 我個人認為戰場上還是有趨同演化現象 一旦環境改變或交流後 01/01 12:39
→ NKN: 很多特殊武器便會逐漸式微 被同用途但更合適的新武器代替 01/01 12:40
→ NKN: 比如說鐵製武器的傳播 單手片刃刀 火器等武器的傳播擴散現象 01/01 12:42
→ NKN: 但是跟外界交流較少的群體則容易保有自己的傳統武器較長時間 01/01 12:42
→ NKN: 極端的案例就是美洲原住民在跟歐洲人接觸之下不知用鐵 01/01 12:42
所以又回到前面的論述，那就是16到17世紀的歐洲和日本的軍事演化為何?
是否又曾出現不滿足我們雙方的論點的案例?
我們在史實的前提上似乎就有不同的認知，也難怪會得出不同的結論。
看來也只能討論至此了，前提就不同的話沒辦法說服彼此，不過仍是很有趣的交流。
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.54.220), 01/01/2015 12:46:43
→ NKN: ^前 01/01 12:43
→ NKN: 蘇格蘭人使用雙手長劍較久 我想跟他們位於歐洲邊境有關 01/01 12:44
推 jedislasher: 而在那個時空背景中 他們和英格蘭人互有勝負 是不是 01/02 00:14
→ jedislasher: 代表 "雙手長劍無用論"需要修正? 要把全世界的戰例都 01/02 00:15
→ jedislasher: 拿來討論 卻忽略地形與組織的差異 本來就不可能得出 01/02 00:15
→ jedislasher: 長柄武器好用 可以取代其他兵器 的結論 01/02 00:16