Re: [問題] 軍火禁運及史迪威、美械的問題

[STUKA119 (等待I believe)]

※ 引述《jason748 (國民革命軍戰士)》之銘言：
: 關於國共內戰中馬歇爾最常被拿來鞭的就是東北停戰跟軍火禁運，前者實際上是兵力不
: 足的問題(承蒙版上大大開導)，但後者的影響卻還是爭論不休，有正反兩方意見
: 正方意見
: 1.http://ppt.cc/fMSw(中國網友  似乎是個國粉)
: 2.一九四八年六月，杜魯門在國會壓力下解凍對華援助，指定四億美元中一億兩千五百萬元
: 係軍援專款。然而經手撥款、購買、輸運軍火的若干美國人從中竭盡刁難之能事，遲至十
: 一月卅日才有一批價值一千六百萬美元、並指定直接運送給傅作義華北剿總的軍火到達天
: 津。經後勤部門拆開一看，箱子裏的槍械等等都缺乏零件(小弟不知詳細出處為何)
: 不過我個人可以肯定的是據魏德邁的考察，在東北的美械軍的確出現了軍火缺乏的狀況，
: 74師在孟良固戰役前也把美械換成了國械。
: 反方意見:
: 1.美國禁運，但英國並沒有禁運，國府自己不爭取(cale大所言，但上面那篇文章說
: 英國是有配合禁運的？)
: 2.美製火砲會缺彈藥是因為國軍戰術補給能力太差
: 3.共軍在徐州繳獲足夠打五次徐蚌會戰的彈藥、12萬發砲彈(小弟想問其中有美式火砲的
: 彈藥嗎？)，國軍其實不缺軍火，1949年5月武漢(記不太清楚是哪)還有足夠20師使用三
: 年的彈藥


    12萬發砲彈有很多嗎?

    所謂"國軍不缺軍火"只是"槍砲有彈"而已,離夠打高強度火力的戰爭還差很遠
    ---但是帝國軍等級的火海(不含空中武力)才是對抗八路的最低要求


    ps.去看看八路每次全殲後的擄獲戰果你就知道這所謂"不缺軍火"是多可笑了




: 4.小弟自己觀察，似乎在三大戰役前，好像沒有因為缺乏軍火而打敗仗的例子吧
: 5.禁運沒多久就解除了(有人說禁運從46年8月就解除了，也有人說從47年1月開始，到
: 底是哪個？)
: 想請問版上高手，到底軍火禁運對國府實際的影響有多大？
: (二)羅斯福在1942年曾經承諾藥給中國90個師軍火，為何後來只給了39個師軍火阿？
: 中國有辦法提前拿到這90個師軍火嗎？
: (三)39師軍火有包含駐印軍6個師嗎？在抗戰結束前39師還沒全部完成，美國有把剩下的
: 軍火給完嗎還是直接賴掉了？


    因為90個師是分好幾期,第一期好像是先30個師,但問題是:運不進中國..........

    所以需要駐印軍跟遠征軍去打通國際通路,然後東西才能運進來---1944春天時,
    就是遠征軍也只有少量美械(可以去查彈藥消耗表),就是到了1945/5的雪峰山
    會戰,著名的74C砲兵用的還是蘇76野砲跟法75野砲(根據砲彈消耗可知)


    也因此為什麼只有39個師(當然包括駐印軍)換裝?因為泥蹦蝗軍投降太早,所以
    來不及換,且因為運輸問題,沒辦法更快換




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.141.7
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1420088080.A.040.html
→ darksnow: 39個師也是史迪威事件的副作用，魏德邁和老蔣烙話說不反
→ darksnow: 攻就不增加軍援規模(雖然也受到運輸限制)，互為因果
→ darksnow: 所以最後國軍只好弄出個半美械師來讓更多部隊有得分
→ jimmy5680: #16VT8_mV (Warfare) 這篇引用的不知道正確性如何?
→ jason748: 所以老囧應該更早去打交通線
→ darksnow: 老蔣想早點打阿，但是他手上的兵不夠槓上全部的駐緬日軍
→ darksnow: 國府一直想說服英國人一同出兵，但英國人耍擺爛，沒轍
→ jason748: 也有說法是說老蔣其實不太願意去打，看來還是要多參考各
→ jason748: 種資料了orz
→ jason748: 感謝樓上解說
→ jason748: １２萬好像只是其中一筆帳，我不知道全部多少
→ jason748: 不知道台灣這邊有沒有資料
推 jason748: 另外打老共要用到米帝等級的火力這說法怎得出來的？
→ jason748: 史實上老蔣靠著這點輕裝美械就敢全面進攻
→ jason748: 不說正牌新一新六，縮水一點的７４軍也是殺的共軍丟盔
→ jason748: 棄甲
推 Hartmann: 樓上，所以你應該先看"劍拔弩張的盟友"，看了你就知道老
→ Hartmann: 蔣在第一次遠征失敗的那一刻起就很想反攻緬甸，但英國的
→ Hartmann: 或說盟國陰人的程度超乎老蔣想像
→ hgt: 新一新六74軍都被絞殺完了阿   還有啥可說嘴???
→ hgt: 啊是粟裕被美械軍給滅了嗎?
→ hgt: 連馬家軍也曾經滅了老共西路軍  還不是沒用
推 ChoshuArmy: 打交通線?http://goo.gl/x2IlnH
→ jason748: 新一新六七四是因為老美不給軍火才滅的嗎？是戰略腦殘吧
→ jason748: ？
→ STUKA119: 74C被圍3天就彈藥耗盡,就是因為這種後勤能量,KMT才會GG
→ STUKA119: 的那麼容易!火海才會剋不了人浪!謝謝!
→ jason748: 所以就不能怪老美了啊
→ jason748: 美械不適合防守戰
→ jason748: 彈藥足夠結果補給不到前線
→ EvoLancer: 1947年的解放軍可不是小米加步槍打敗整74師 而是重砲
→ EvoLancer: 把整74師給轟垮的
推 Hartmann: 樓樓上，曼兄的意思應該是12萬發砲彈看似很多，但對高強
→ jason748: 現在看來，似乎到了三大戰役後，才出現了軍火缺乏的狀況
→ Hartmann: 度戰爭來說根本不算什麼，國府只能勉強做到有槍砲，但彈
→ jason748: 老美也就送了１０個師軍火意思意思
→ Hartmann: 藥的生產、儲存、運輸，都沒有強到可以徹底甩開共軍的程
→ jason748: 畢竟送再多都沒救了
→ jason748: 所以才要釐清到底老美禁運有沒有影響啊
→ jason748: 畢竟國軍用最多的還是日械國械
→ EvoLancer: 如果用只能用國械的話 缺口還是在 國產彈藥槍械產能
→ EvoLancer: 還是比不上消耗 而解放軍這邊可是蘇聯一直在幫忙
→ EvoLancer: 解放軍事用一天一萬發砲彈解決整74師 12萬發砲彈能撐多
→ EvoLancer: 久?
→ hgt: 等等  國民黨說  是74師機槍手看到太多解放軍攻上來
→ hgt: 他打死太多  最後下不了手  只好投降  樓上說的差很多啊
→ EvoLancer: 如果說因為沒下雨導致機槍沒法打這說法還可信一點
→ jason748: 蘇聯的砲彈 怎麼經過東北送來打整７４？
→ jason748: 關內的共軍，在１９４８年底之前要怎得到蘇援？
→ EvoLancer: 蘇援部分主要在東北沒錯 但大連友物資透過北朝鮮到山東
推 pilgrimangus: 期待c大的文章
→ STUKA119: 錯!基本上彈藥絕不足夠來建立火海!
→ STUKA119: 請Jason748先生先去找找幾個大城失守,八路到底擄獲多少
→ STUKA119: 彈藥,再來說"彈藥很夠"這種話OK?
→ jason748: 到底打老共要用火海的根據是？
→ STUKA119: 要消滅BL就必須消滅其續戰力,而要消滅其續戰力就必須
→ STUKA119: 奪回或摧毀其根據地,但是奪回不易且易再度易手,故應以摧
→ STUKA119: 毀其根據地之生產力為優先,如何摧毀生產力?必須以火力
→ STUKA119: 為之,且如無持續火力,面對BL之集中兵力打殲滅戰之策略,
→ STUKA119: 如何固守(假設有足夠戰意)並削弱之?外圍援兵如何破圍?
→ STUKA119: 最現實的就是:不靠火力可以痛扁八路的74C,只兩天就打光
→ STUKA119: 彈藥,即使還有戰意(1日萬發砲彈其實也還好),但還是一
→ STUKA119: 日內就GG了!
→ jason748: 但那是被圍困的狀態下啊
→ jason748: 而且最後水冷機槍打不響是不可抗力因素啊
→ jason748: 而且７４師自己丟掉１０５榴砲的
→ STUKA119: 水冷重機打不響還有氣冷輕機還有輕中迫擊砲還有衝鋒槍等
→ STUKA119: 現實就是兩天打光彈藥,想多守1天都沒輒!
→ STUKA119: 喔對了,74C丟的是75山砲28門,軍榴砲營沒有來,謝謝!
→ STUKA119: 而根據BL的戰報去推算,74C很可能根本只帶了1個基數的彈
→ STUKA119: 藥就北進坦埠了
→ jason748: 那自己彈藥帶不夠啊，也不能怪老美嘛
→ kurt1980: 是沒那麼多彈藥可以帶
→ STUKA119: 錯!你要不要找看看ROC彈藥年產量?你要不要找看看八路在
→ STUKA119: 濟南擄獲多少彈藥?!事實就是彈藥有,但是遠不足夠打火力
→ dasfriedrich: jason748，當時國軍的重兵器與彈藥，是無法自給自足
→ STUKA119: 戰爭,但是如果沒辦法打火力戰爭,那就準備GG了
→ dasfriedrich: 的，不然老共為何不用擄獲的美造大砲回轟？
→ EvoLancer: 中國一直以來就是自產沒法上軌道 用的比不上花的速度
→ EvoLancer: 不然為何一直要外購軍火
推 calebjael: 濟南戰役﹐共軍繳獲數﹕各種炮892﹐各種槍5萬3771﹐炮
→ calebjael: 彈22萬6935﹐榴彈32萬8833﹐子彈1121萬0299。孟良崮的
→ calebjael: wiki已有部分數據﹐補上炮彈7202﹐子彈208萬。（共軍孟
→ calebjael: 良崮用掉炮彈3.3萬﹐子彈199萬）。孟良崮、淮海都是共
→ calebjael: 軍消耗比較大的﹐其他一些戰役則“賺”了。XD
→ jason748: 回去看了以前STUKA的文，您也說國軍不缺彈藥，只是攜帶
→ jason748: 基數少？
→ jason748: 另外也有人提到中國國內道路太差，運輸砲彈不便
→ STUKA119: 我沒有說ROCA不缺彈藥!當然,如果1個師只有12門82迫+30門
→ STUKA119: 60迫,那倒有可能不缺,但這種部隊通常也就是扮演肉墊的份
→ STUKA119: 或是說,如果只是"槍砲都有彈=不缺彈藥",OK,那不缺---但
→ STUKA119: 還是很廢柴而且贏不了戰爭
推 calebjael: 以中國戰場的規模來說﹐是不缺彈藥啦。桂系彈藥還更少
→ calebjael: 但戰鬥力很強。川系西北系那些就真缺乏彈藥﹐但也不會
→ calebjael: 無法打仗。華中華東一帶﹐論平均的戰力、戰績﹐桂系比
→ calebjael: 嫡系中央軍好﹐嫡系參差太多﹐一些部隊純粹是浪費彈藥
推 jason748: c大，４７年魏德邁去東北看到的新六軍慘況，是軍火禁運
→ jason748: 造成的嗎？
推 calebjael: 這個不清楚﹐現在手邊也沒有太多相關資料查閱。