Re: [問題] 軍火禁運及史迪威、美械的問題

[STUKA119 (等待I believe)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: :      現實是就是給你多3萬部汽車,你有彈藥運嗎?
: :      沒有!我們為什麼會知道沒有?
: :      因為如果運不動,彈藥一定在彈庫裡,而彈庫在哪兒?肯定在大城附近!
: :      來,先定義:1個基數/補充量=1件武器1天正常強度戰鬥所會消耗的彈藥量
: :      1挺ZB-26輕機=1000發=夠以120發/min的正常射速打約8分半
: :      1桿步槍=約100發(我看到200發的數字,但是我認為這數字太高了)
: :      1挺Maxin重機=不明,但根據蝗軍一個會戰份重/輕機槍彈3:1的比例推估為3000發
: :      1桿衝鋒槍=假定600(我看過900發的數字,但有點扯,蓋衝鋒槍射速雖高,但射程
: :                        近,900發似乎太多)
: :      1門火砲=50左右(根據1944/4豫中會戰前夕一戰區屯彈計畫表查算得)
: 國共內戰時的資料我們缺乏﹐基數的配備量上﹐嫡系與雜系就肯定不同﹐
: 而嫡系本身也有很大的差別。所以祗能用類比來比較。
: 類比的話﹐1950年志願軍到朝鮮作戰﹐彈藥量的配給數是﹐步槍每槍80發子彈﹐
: 火炮視炮種從40到90發炮彈。
: 因此對比你的數據來說﹐子彈沒有你估計的多﹐炮彈則比你估計的多。
: 這是第一個點﹐因此﹐你原文所計算出來的基數﹐子彈都是在1基數左右﹐
: 而炮彈則是3-6基數。
: 我認為子彈炮彈的基數應該差不多﹐是你高估了子彈1基數的數量﹐
: 低估了炮彈1基數的數量。（即﹐炮彈沒有3-6那麼高的基數﹐而槍彈不止1個基數）
: 而且﹐這是第一批志願軍出國參戰時的配備﹐這批軍隊包括了四野的精銳38、39軍﹐
: 以及原本在江浙準備攻台的9兵團。對當時的中國來說﹐其配置是算得上充足的。
: （而且已經開始源源不斷得到蘇械進行換裝了。）
: 也就是說﹐時間反推﹐在國共內戰中的國共兩軍﹐是絕對不可能用
: 美軍的標準數來配備的。
: 可以說﹐一把步槍配80發子彈﹐根本就不能算是“美國標準的軍火充足”﹐
: 但完全絕對可以算是“中國標準的軍火充足”。
: 我們討論中國戰場﹐應該根據當時中國戰場的實際損耗數來計算﹐
: 否則的話﹐1937年的德械師也可以算是“軍火不足”了﹐
: 難道說淞滬會戰失敗是“德國有在禁運”才造成嗎。


    以上不重要,因為我早說過了"如果槍砲有彈就是軍火充足",那的確是

    實際損耗云云,就是沒彈才省著打,才沒辦法讓八路控制區的壯丁傷亡到無以為繼



: :      然後呢,我一直說:去查查BL在濟南擄獲多少,下面我們先看看瀋遼大戰的戰果
: :      總計      子彈    各種砲彈   重機    輕機   衝鋒槍    步槍    砲
: :      全會戰   約2500萬  約42萬    2387   10960   18326    151859   4709
: :   ps.裝備與你給的數字差很大,但是考慮瀋陽有兵工廠,上面這列數字可能是實際裝備數,
: :      砲彈也差很大,但我認為27萬餘是在瀋陽接收的數字
: :      錦州     4883234    80146     589    2346    3371     32786   1121
: :      長春
: :       60C     約97萬     5498      124    696     1077     6508    290
: :       N7C     4519278    8150      146    845     1205     13435   317
: 假定你的數據沒有錯。這個數據可以看出一個問題。
: 60軍明明也不差新7軍太多﹐由數字可見﹐重機、輕機、沖鋒槍都是新7軍的80%左右﹐
: 僅步槍相差較多（差接近7000支﹐以每支100發子彈算﹐也不過是70萬發子彈）。
: 而且﹐60軍是整個成建制投共﹐武器拱手獻上﹐而新7軍好歹還有作戰、有逃散﹐
: 怎麼子彈數卻相差達到4倍之巨﹖對比相差不多（以佔新7軍八成算）的炮彈﹐
: 這數據怎麼解釋呢﹖
: 其實不難解釋。
: 一﹐60軍投共後編制仍在﹐子彈自己也要用﹐而不是跟戰俘一樣全部武器交出。
: （60軍的改造直到第二年夏天才完成﹐期間重武器上繳多﹐輕武器多依舊保留﹐
: 大陸對包括地方民兵在內的輕武器收繳﹐是到1951-1958年間才完成的。）
: 這些自己還要留著用的武器﹐當然不會算在繳獲數中。
: 正因此﹐有20多萬人直接投共的北京城﹐才會繳獲數反而是三大戰役中最低的。
: （平津戰役繳獲子彈1200多萬﹐不及遼沈戰役的一半﹐如果北京城中的25萬國軍
: 真的彈藥缺到如此程度﹐共軍早打進北京城了。）
: 二﹐共軍自己也要用子彈。
: 共軍一向是機動作戰﹐一向是隨時補充隨時使用﹐所以國軍極少碰到過
: 共軍的彈藥補給隊、後勤倉庫。
: 這些直接在戰場上就拿來補充掉用掉﹐而不是向上級繳交的﹐就不會列在繳獲數中。
: 這就是為什麼越是大件的飛機裝甲車汽車﹐繳獲比越高﹐而越是小件的炮彈子彈﹐
: 繳獲比越低的原因。
: 在計算時需要注意這兩點﹐這兩點會造成如果采用“平均每師有多少火炮”來計算時﹐
: 會覺得﹐咦﹐國軍的裝甲車、火炮也不少啊（因為都要上繳）。
: 而如果采用“平均每師有多少沖鋒槍、步槍”來計算時﹐就會覺得﹐
: 咦﹐國軍的沖鋒槍、步槍真是好少啊（因為直接補充損耗沒有上繳）﹐
: 26000多人集體投共的60軍﹐竟然才6000多支步槍﹐其他兩萬人難道是拿石頭還竹竿﹐
: 這樣算﹐60軍絕對是軍火嚴重缺乏到沒有存在的理由了。



    不需要解釋,謝謝

    原因:

    1.我已經給了N7C的數字,從吉林流亡來的60C手上彈藥會比地頭蛇N7C多嗎?很難

    2.60C有多少彈會影響到瀋陽大軍的總囤數嘛?不會嘛!

    所以不需要討論




: :      瀋陽     當然就是剩下的
: :      (含9A)
: :      根據計算,瀋陽大軍(22個師又3個旅)有重機1528,輕機7073,衝鋒槍12673,
: :      步槍99918,各種砲約3000
: :      以上所有槍械備足1個基數需子彈超過2900萬發,考慮瀋陽後勤單位多,這些
: :      單位裝備的步槍應該不需要太多子彈,再根據9A在遼西共被擄獲步槍約34000,
: :      我假設真正的瀋陽戰鬥單位裝備的步槍約68000--->可以省下300萬發子彈--->
: :      1個基數還是要約2600萬
: :      現實:PLA只在瀋陽+遼西擄獲不足1500萬發子彈,即使考慮老廖已經消耗的數字,
: :           我們完全可以說,身為東北戰區補給中心的瀋陽,在1948/9只囤了最多
: :           1個基數子彈(事實是可能遠低於此數)!
: 沈陽跟北京是一樣的。北京20多萬國軍﹐當然也有戰區補給中心（畢竟是華北剿總）﹐
: 而且是全軍投共﹐然而繳獲數一樣是極低。
: 這唯一的解釋就是﹐這些軍火倉庫、工廠直接由中共的地方黨政接手﹐
: （也就是中共五巨頭中劉少奇、任弼時負責的那趴）
: 而不是由中共的軍隊體系接手。
: 換言之﹐就是沈陽的軍火是由後來負責朝鮮戰爭後方生產的東北王高崗接手﹐
: 而不是由林彪的軍隊接手。
: 祗有這樣﹐才能解釋平津戰役當時繳獲軍火之少﹐也能解釋為何國軍彈藥基數這麼少﹐
: 還能不會早就被共軍全殲。（說真的﹐如果國軍真的連一個基數的子彈都沒有﹐
: 難道是憑鋼彈在守住之前的防線麼﹐這誰敢相信﹖）
: 要知道﹐當時中國國產能力大約是5億子彈每年（川湘陝年產近2億﹐東北年產2億﹐
                                ~~~~~~~~~~~
: 江浙粵華北不明﹐算大約1億﹐中共建政初期是年產5.5億用於朝鮮戰爭。）


    錯!估計1948時年最大產能不到3I,而且實際生產是2I/年都不到,以下引文


**************

兵工署外勤司就主要彈藥嚴重
　　缺乏情形給郭仟呈文稿
　　(一九四八年七月)
　　謹將目前缺乏最嚴重各項主要彈藥列報如下
　　一、各地欠屯數量如附表(缺)
　　二、目前後方庫儲及產購情形如次；
　　甲、七九步槍彈：
　　1、現後方庫存尚有(800)余萬粒(包括江太輪到京數)。
　　2、各廠每月最高產額(1，200)萬粒。
　　3、向比利時訂購之五千萬粒．除已遠滬(250)萬粒當即分撥外，其餘每月可只繳五
       百萬。
　　4、瑞典已訂購二千五百萬粒，據報八月間可全部運華(因系現品)。
　　5、另在加拿大訂制九千萬粒，據本署駐美派員告，俟合網簽訂三個月後開始交貨，
      第一個月僅允交(50)萬，次月一百萬粒，逐次遞增至第八個月後，每月可交七百萬
      粒。現合同尚在洽訂中。

　　乙、六五步機彈：
　　1、東北方面所需由沈廠月產一百萬粒內撥補。
　　2、其餘各地區．就後方庫存待修品整理拔用，現待修品尚有(600)余萬粒正飭從速
       整理中。

　　丙、四五衝鋒彈：
　　1、後方各庫，從去年九月份起已無存儲，以後補充全賴屯儲梢豐之地區調撥挪用，
       各部隊攜行數尚有未補足者。
　　2、每月產量二百萬粒，在沈廠製造，撥補東北一地，尚不足維持東北部隊消耗。
　　3、美方撥讓之剩餘彈藥內，已達到滬八十萬餘料，業已陸續運撥各地區，尚僅
       夏威夷島存有一百萬粒未起運。

　　丁、六O迫炮彈：
　　1、現後方庫存尚有八萬顆。
　　2、每月產量僅有十一萬顆。
　　3、太平洋美方剩餘物資內，已達到五萬五千餘顆，及尚有三萬餘顆未起起，據報
       多已不能使用。

　　戊、美槍榴彈：
　　1、後方各庫已無存儲。
　　2、美方拔讓剩餘彈藥內有二十萬顆尚未起運。

　　已、火箭彈：
　　1、現渝庫尚有一千餘顆，已飭悉數調京備補。
　　2、美方撥讓剩餘彈藥內，僅有二百餘顆，能否堪用，尚成問題

　　三、在此庫儲匱乏，產量有限，而外品尚未運到以前，以致形成供不應求
　　現象，唯有就庫儲及產量，先盡重點撥補。
　　謹呈
　　總司令　　郭鑒核
　　（全銜）

　　(二檔七七四1166卷)


**************


    也就是說1946~1948估算中國自產子彈頂多5I發,按瀋陽大軍計算出每師1個基數
    約90~100萬發來算,只夠500個師份(根據瀋陽大軍的裝備數字,即使調低步槍跟衝鋒槍
    的子彈數,那麼多槍械1個基數還是要快2200萬,所以1個師1基數以90~100萬算)


    另外我也有找到1949夏PLA的統計數字,除部隊已攜行外,後方倉儲的子彈僅1億
    幾千萬發(不到1.5億)............


    請問,如果給瀋陽大軍囤上120個師基數,徐州大軍囤上200個師基數,全ROCA其他
    部隊都不需要子彈了?


    再比對濟南守軍的數字及東北1947冬季會戰的ROCA損失彈藥數字,我更進一步認為
    就是徐州也不會有多太多子彈,而瀋陽的數字漏報不多---北京是無血開城,
    說是接收就算了,瀋陽不是如此,比較像是劫收,所以我不認同那麼少的子彈是
    因為給地方黨政單位接收了(但有可能是給部分爪子長的部隊給先搶了)


    所以我才說我認為徐州方面頂多給每師準備2個基數(換言之瀋陽或許會多一些,
    但還是遠搆不上彈藥充沛)




: :      所以照這個邏輯,如果有個在瀋陽的ROCA步槍兵,他有幸打完了手上100發子彈,之後,
: :      他要嘛從旁邊屍體上去撿子彈用,要嘛等南京運子彈來,因為沒有其他備用基數了
: :      X!這種邏輯通嗎?!
: :      ps.就是N7C估計也只有1.5個基數而已
: :      砲彈方面,瀋陽+9A共計被擄獲326000發左右,我們假設老廖在黑山就打掉12萬發
: :      ---well,八路打了12萬發錦州都下了,ROCA打了12萬發還沒拿下黑山,夠廢吧---
: :      所以開戰前瀋陽的砲彈庫存頂多45萬=每門砲平均150發=3個基數!
: :      這叫彈藥很充沛?!X!明明就是抗戰期間ROCA的彈藥庫存水準OK!?
: :      笑話!等到你找到讓30000部汽車都運不完的彈藥存量證據再來說彈藥很充沛!
: :      好,再來,徐州方面TG只擄獲了12萬發砲彈,如果是在戰場上擄獲的---徐州
: :      身為勦總重地,必然是重要補給中心,2.7.13.16A及3綏區等將近40個師,
: :      砲彈比瀋陽少那麼多很奇怪---那對上4000多門砲=平均每砲30發,這叫多?!
: :      笑死人,連1944/4的一戰區都知道(計畫)替每門砲準備3個基數的砲彈了,
: :      0.6個基數叫多?!
: :      運輸?喔,這其中應該多數是60/81/82迫擊砲彈,叫每個死土步1人幫忙扛1發,
: :      才這一點,還用不到多少車子,謝謝!
: :      至於徐州方面,我一直沒有找到BL進了徐州城到底吃下多少ROCA來不及帶走的
: :      彈藥,但是根據瀋陽方面的數據,我認為徐州方面在戰前給這快40個師的大軍
: :      準備的子彈恐怕也就是頂多2個基數罷了
: :      然後再看濟南,濟南身為山東地區的核心城市,必然也是補給中心
: :      擄獲各種砲890門,砲彈快23萬發=每門砲超過250發=戰前或許有6個基數/300發
: :      子彈1100多萬發--->考慮輕重機槍有快3800挺,衝鋒槍快1500桿,其他槍械
: :                        48000,初步推估(考慮戰耗),守軍的子彈存量不超過2基數
: :      這叫彈藥充沛?連馬糞蝗軍都要笑死,謝謝!
: 美國對國府的武器禁運﹐始於1946年7月29日（8月18日杜魯門正式宣布）。
: 馬歇爾之所以提出禁運﹐是想以此逼迫老蔣跟中共和談。
: 就在禁運剛開始的8月﹐美國與國府簽訂有關轉讓太平洋島嶼上剩余物資的協定。
: 美國禁運的是禁止美國國內向中國出口﹐不禁止美國國外。
: 在整個1946年8月、9月、10月﹐國軍攻勢如潮﹐10月17日陳誠在記者招待會上
: 依然公開宣稱﹐三個月至多五個月就能消滅共軍。
: 11月15日﹐國府不管中共﹐召開國民大會﹐國共和談正式徹底破裂。
: 換言之﹐老蔣鳥都沒鳥馬歇爾的威脅。
: 那麼美國禁運有沒有影響呢﹖有。
: 1947年3月21日﹐司徒雷登電報美國政府“國民黨軍隊彈藥供應已達到危急程度。
: 有相當可靠的消息表明﹐按照當前軍火消費水平﹐美式裝備和訓練的部隊祗有
: 3個月的彈藥了”。
: 所以﹐1947年5月26日﹐回國擔任國務卿的馬歇爾宣布“采取必要步驟以解除
: 1946年7月29日關於禁止給運往中國的武器頒發出口許可証的禁令……準許中國在
: 我國市場上通過正常商業渠道購買武器”。
: 武器禁運至此結束。
: 所以如果你舉出一些戰例﹐來証明在1947年3-9月之間（即孟良崮戰役前後﹐
: 考慮解除禁運後的運補時間。解禁後第一批物資1.3億子彈是8月份在西雅圖裝船。）﹐
: 國軍因為美國的武器禁運而彈藥不足遭受敗仗﹐那才有說服力。
: 如果是拿遼沈戰役來說...武器禁運已經結束了一年多了。
: 另外﹐在武器禁運期間﹐美國也有將青島、塘沽、北平三地軍火倉庫移交給國軍。
: 所以如果要說武器禁運對國府的影響﹐這個影響也該是在1947年春夏﹐
: 這是不能否認的“絕對有影響”﹐但如果要說到影響整個國共內戰﹐
: 甚或特指遼沈就是這樣影響下的敗仗﹐那說服力是不夠的。
: 對國府的影響﹐還不如1947年二月導致宋子文辭職、kmt被人罵到發黑的黃金風潮案
: 影響更甚。（也即是說﹐要看當時國府在乎的是什麼﹐如果當年國府自己都沒有
: 大喊特喊“哎呦我好痛﹐我真的好痛﹐太傷了﹐我傷不起啊﹐我彈藥缺乏打不起仗啊”。
: 那麼﹐今天的我們從我們的標準與眼光﹐就來說“國府一定很痛很傷﹐一定打不起仗”﹐
: 是說服力不足的﹐因為事實是國軍當時打得還是很爽的。）
: 這是我的觀點。


   事實就是,我一直認為當時喊著"X月亡共"的國府高官是被勝利衝昏頭的白痴,謝謝!

   而且歷史也證明了如此



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.136.126
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1420628701.A.47B.html
推 Hartmann: 大推
→ jason748: 推
→ jason748: 我記得杜聿銘出徐州時代了7天的彈藥
→ jason748: 不過第一點不太認同，那可以說德軍在怎麼打，蘇軍還是一
→ jason748: 直狂生兵，也是軍火不足嗎
→ jimmy5680: 德軍軍火某種程度上確實不足不是嗎?
推 ChoshuArmy: 中德蘇生產後勤差距有多大?
推 Kavis: 看下來我覺得最大的問題在"軍火不足"根本沒有嚴謹定義
→ jason748: 同上
※ 編輯: STUKA119 (36.224.224.142), 01/07/2015 22:16:35
→ STUKA119: 杜是要求帶足七日糧彈,不是帶足7個基數彈藥,而且徐州看
→ STUKA119: 起來也沒那麼多彈藥(40個師7個基數庫存=280個師份,合理
→ STUKA119: 嗎?)
→ STUKA119: 至於啥叫彈藥充足?嗯,至少我知道只給部隊準備夠打2日激
→ STUKA119: 戰的彈藥然,然後去打一場大會戰,絕對不叫彈藥充裕,謝謝
推 calebjael: 其實我們在說的是不同的內容...可以說沒沖突又有沖突XD
→ calebjael: 我認為要回到原po的問題上來﹐也就是三個問題如下﹕
→ calebjael: 一、國軍的彈藥是否足以支撐起打一場中國規模的戰爭。
→ calebjael: 二、國軍相對共軍是否具有軍火優勢﹐或是相反。
→ calebjael: 三、若前兩問題答案為否﹐原因是否由美國禁運造成。
→ calebjael: 我的觀點是﹕一、是。二、是。三、即使前兩問否﹐也否
→ jason748: 有點無所適從呀…
推 Darksider: 原原po可以自己釐清一下軍火不足的定義 畢竟是原發問XD
→ jason748: 比較想知道，在三大戰役結束前，國軍有沒有因為缺軍火而
→ jason748: 吃敗仗？如果美國沒禁運，是否就可以打更好？