Re: [問題] 軍火禁運及史迪威、美械的問題

[ntnurod (rod)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：


這裡提出兩點我覺得在討論這個題目時應該要有的認識：

1.子彈跟子彈不一樣

國軍的武器由於自製數量不足裝備，長期以來外購、外援的武器佔了很多。到了國共內戰
的時候基本上中/德/美/英/日/俄各國各色武器都用過。先不拿其他複雜的地方來說好了，
最簡單的步槍從口徑來分就有：

6.5mm （日）       三八式
7.62mm（美、俄）   春田、M1、莫辛納干
7.7mm （日、英）   九九式、李恩非爾
7.92mm（中、德）   中正式、漢陽造

這還沒提手槍、機槍（雖然輕機槍應該大多可以用步槍彈）、迫砲等各式砲彈。所以要有
口徑一樣的子彈，槍才能打。不同口徑的子彈不能打就跟廢物沒有兩樣。這個口徑問題
早在1944年衡陽保衛戰的時候就出現過，當時守軍用的是八一迫砲，結果空投下來的是
八二迫砲彈，根本放不進砲筒裡。後來據說是由軍部人員用石頭磨去外殼1mm才能使用。
所以共軍繳到那麼多子彈，不知道這些子彈的口徑很難說國軍守軍都能用。


2.國府彈藥自產數量不足消耗量，外援是必須的

http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/issue/articles/090_0504003.pdf
這邊有一篇很有意義的文章，裡面的數據不少來自二檔館，這邊引用一些。

先講消耗量。國軍武器的基數部份，我認為Stuka兄的算法比較準確。國軍第三十六師在抗
戰各戰役前步槍的屯彈差不多都在每槍100發左右：

歷經戰役            戰前每槍彈數
京滬戰役               101
開蘭戰役                96
富金山戰役              99
晉東南戰役              89
滇西怒江惠通橋戰役      96
滇西騰北游擊戰役        98
滇西反攻戰役            95

如果對基數跟後勤還有興趣的話可以去看國軍後勤史。


拿共軍的數字來說明國軍彈藥沒有不足，甚至指代中國戰場的數字是有點偷換觀念了。共
軍的戰術本來就跟國軍戰術不一樣，後勤理念也不相同，所以彈藥消耗也不會一樣。陳毅
自己就講：
「從去年七月到今年七月，華東野戰軍傷亡七萬人，到現在約有二十萬人，這表
現了我們的英勇，也說明了我们戰術戰鬥的蠢笨與落後，傷亡很大，否則傷亡是可以減
少的。直到現在，我們仍保持北伐時期的戰術，採用波浪式的集體衝鋒。」



再來講到彈藥生產方面，抗戰逐年的步機槍彈生產量如下：

1937-1938    2.89億
1939         0.87億
1940         1.13億
1941         1.20億
1942         1.40億
1943         1.44億
1944         1.53億
1945（1-4月）0.45億（相較1944年同期少6百萬）

相較於生產量，1937-1938一年半的步機槍彈消耗量就達7.2億！很明顯的中間的缺口很大
，需要靠外援補足。

至於抗戰後兵工廠的年產量如何呢？

第二十兵工廠   1.92億
第二十五兵工廠 0.02億
第四十兵工廠   0.12億
第八十兵工廠   0.12億
第九十兵工廠   0.72億
以上剛好2.9億
（國軍後勤史第六冊p5-12）

即使因為接收所以年產量翻倍，但與消耗量還是有差距。而且這些兵工廠生產的子彈絕大
多數都是國造的七九步槍彈，只能供中正式使用。當然國軍不是笨蛋，一方面也生產一些
美械子彈，另一方面就把日式或美式步槍翻修成7.92口徑的。但是這樣做一定是緩不濟急
。既不可能把全部的生產能量都拿去做美械子彈，生產美械子彈又會造成國械子彈的產量
下降。而本來國府生產量就無法符合國軍需求，只靠國產不靠外援的話，最終一定會是兩
邊都不夠的窘境。當然會先耗完的就會是沒有既定生產的美械子彈，所以也才會有整七十
四師部份換回國械的情形。




禁運造成的美械子彈不足是有一些資料可以說明的：

陳誠呈蔣中正請不再以美械裝備其他軍師以免將來有械無彈

    國史館檔案 蔣中正總統文物 革命文獻—戡亂軍事：整軍建軍 （一）
    典藏號002-020400-00026-098

蔣中正電顧維鈞我急需補充美械裝備部隊械彈七九子彈請設法迅速運華

    國史館檔案 蔣中正總統文物 革命文獻—對美外交：軍事部分
    典藏號002-020400-00044-081

蔣中正電杜聿明通飭所屬東北部隊節省美械彈藥不得浪費

    國史館檔案 蔣中正總統文物 一般資料—手稿錄底 （二十九）
    典藏號002-080200-00424-094

蔣中正電毛邦初可以汝所知之實情轉告美械子彈之奇缺實為嚴重情形之主因

    國史館檔案 蔣中正總統文物 一般資料—手稿錄底 （三十）
    典藏號002-080200-00425-122

蔣中正電杜聿明應設法節省東北部隊美械彈藥

    國史館檔案 蔣中正總統文物 一般資料—手令登錄 （二）
    典藏號002-080200-00553-206

這樣的不足情形甚至到了1948年2月：

衛立煌函蔣中正：

(二)匪我兵力之對比：以東北我軍現有之兵力，在吉、長、錦州者，難能抽調，僅
瀋陽附近可抽調七個師，且缺額甚多，對進犯遼河東岸匪之主力縱隊，顯居
劣勢。而用於瀋陽守備兵力，僅五個團，攻克守固，難能兼籌，抽調七個師
中，有五個師為美械裝備，查其彈藥如六○迫砲及步機槍彈均不足一個基數
，亟待補充，我軍所恃之火力優勢，難以形成。

（總統蔣公大事長編初稿 卷七上 民國三十七年二月二日）


不禁讓人好奇，所謂1947年末運華的一億三千萬發是什麼子彈？

顧維鈞大使自華盛頓電陳：「美國務院發表聲明，關於我向美國進出口銀
行貸款一案，雖謂原約限期業已屆滿，但仍表示願繼續考慮，並未完全拒絕；對
我購辦軍用物品，亦聲明開放，不再禁止，並同時發表以剩餘物資方式借撥我國
七九口徑步槍彈一億三千萬發。
（總統蔣公大事長編初稿 卷六下 民國三十六年六月二十九日）

結果還是國府自己可以生產的7.92步槍彈，而非許多美械部隊需要的7.62步槍彈。所以對
美械裝備來說可以說於事無補。

最終我們可以從庫存情形來看國軍到底缺不缺彈藥。1947年11月的時候，蔣接見聯勤總司
令時候情況是：

接見郭懺總司令，聞庫存七九步槍子彈僅有八千萬發，其他槍彈每槍亦不過一百
八十發，糧食亦將不繼。　公指示速謀補充。並自記曰：「糧彈匱乏如此，真未
知前途如何矣。」
（總統蔣公大事長編初稿 卷六下 民國三十六年十一月十日）


對這個議題還有興趣的話這裡有1947年的美國外交檔案，專門針對禁運問題：
http://goo.gl/0RDAaR

裡面也說明國府試圖跟英法接洽要購買子彈，但也沒有成事。


總結來說，禁運對國軍作戰有沒有影響？當然有影響，不然馬歇爾幹麻一開始要禁運？
造成的結果大概就是美械彈藥大缺，國械彈藥小缺。縱使之後有恢復禁運（我們目前也
還沒看到有資料說明軍火恢復進口後到底進了什麼、什麼時候進來的？）但是禁運時期
畢竟有一個缺口在那裡。1947年的1億發子彈跟1948年的1億發子彈，其價值不可能完全
一樣。

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※ 編輯: ntnurod (114.37.84.36), 01/10/2015 02:16:03
※ 編輯: ntnurod (114.37.84.36), 01/10/2015 02:19:15
推 jimmy5680:
推 innominate: 確實指出一個關鍵性問題,不同時間點的價值問題
推 qlz: push
推 donkilu: 大推考據，也讓人對馬歇爾的影響力重新檢視啦
推 allenthu: 推 一針見血
推 MotleyCrue: 大推!!!!
※ 編輯: ntnurod (114.37.83.132), 01/10/2015 08:31:16
推 Hartmann: 大推
→ roxinnccu: 英七七跟日七七，美7.62跟俄7.62甚至都是不一樣的子彈
推 jason748: 推
→ jason748: 馬歇爾也不能說錯，他一開始就判斷不可能短時間消滅共軍
→ jason748: 的，這在郝柏村的書裡都承認
→ jason748: 所以裁要和談
推 roseritter: 推
→ yak141: 英77跟日77長度不同，美的7.62跟蘇的7.62也是長度不同...
推 yuriaki: 結果馬歇爾成功協助共軍短時間消滅蔣幫 真的不能說是錯
推 ChoshuArmy: 中共大元帥非馬歇噁莫屬
→ jason748: 馬歇爾:半年內被吃掉150萬兵怪我囉？
→ yuriaki: 美國牽制蔣幫 蘇聯支援共軍 一減一增 馬歇爾功不可沒
→ jason748: 國粉不要不知反省，國府裁軍整編也裁了軍工體系的人
→ jason748: 三大戰役送給老共一堆美械  美國還願意送10個師美械
→ jason748: 給傅作義送去550萬美元的軍火結果直接直接投共
→ yuriaki: 馬歇爾就以為毛澤東是溫良恭儉讓 要蔣幫停止霸凌共產黨
→ yuriaki: 但毛澤東可不是來請客吃飯的
→ yuriaki: 馬歇爾的方向完全就是在幫助共黨消滅蔣幫 三大戰役的敗戰
→ yuriaki: 馬歇爾就是居功厥偉
→ yuriaki: 要怪蔣幫自己無能很簡單 但顯然當時國共的背後就是美蘇
→ yuriaki: 美國不想鬥而蘇聯要擴張 結果就是美國自己把棋子丟棄
推 hgt: 又來"都是they的錯"的邏輯了  不檢討自己的無能敗戰
→ jimmy5680: 樓上自己亂解讀，這篇可沒這樣說
→ jason748: yuriaki的解讀是這樣沒錯阿
推 hgt: 我是說yuriaki
→ EvoLancer: 應該說馬歇爾那幫人認為中共是溫和的農村改革者 不是
→ EvoLancer: 蘇聯同路人 受到史迪威影響
→ jason748: 因為當時香比起來國民政府也實在夠爛阿
→ Swallow43: jason748完全沒有理解yuriaki所表達的意思
推 chikasa: 對啊～沒後勤打起來誰都很爛
推 darkdog0430: 這篇精要且主軸清晰,推~
推 guanquan: 看來所謂精強的美械部隊只是個神話，有械無彈根本沒屁
→ guanquan: 啊！這也表示國府太輕敵，過早開始內戰；應該先忍辱負
→ guanquan: ，建立起後勤產能或至少囤積足夠的彈藥再開打。
→ jason748: 推樓上  我也是這麼想的
→ saltlake: 問題是當年直到現在的落後國家高官跟民間企業高層
→ saltlake: 都覺得只要有先進精良的器械就夠橫掃千軍了 所以後續
→ saltlake: 的維修保養跟專業人員等的預算常常是認為不需要的
→ roseritter: 過去就算了  連現在還是 就很ooxx
→ EvoLancer: 當時的內戰，其實就是國共再搶地盤所延伸出來的 即便是
→ EvoLancer: 中共 可能也未必想打全面內戰 而是要在談判桌上取得有
→ EvoLancer: 利地位與既成事實 其實國府也這麼想 那這樣當然會從本
→ EvoLancer: 來只是武裝衝突升級到全面內戰
→ chikasa: 如果中共也那麼想的話應該就不會有渡江了吧??
→ jason748: 樓上  中共一開始的確只想自保而已
→ jason748: 渡江時情勢已經不同了(有奪取天下的機會)
→ chikasa: 自保到最後保住中國大陸,這還蠻諷刺的 XD
→ EvoLancer: 起碼1946年到1947年中共應該是沒想到要渡江進攻南京
→ jason748: kmt一開始也只是個勾結日本蘇聯自保的軍閥阿
→ jason748: 出來混的總是要還
→ chikasa: 也是啦~反正成王敗寇~
推 ChoshuArmy: 別人目的一開始就是北伐
推 cobrasgo: 打仗就是打後勤啊…
2015.10.24 更換失效短連結
※ 編輯: ntnurod (114.43.96.40), 10/24/2015 19:02:02