→ Lordaeron: 哇，突然一個這麼清楚的，果然是高人。07/06 09:55
→ purplecake: 沒總體戰你拿什麼跟人玩焦土 07/06 10:00
我已經說啦，沒總體戰啊，所以輸了啊，這也是不爭的事實不是嘛？
就算請小叮噹回去也改變不了，清朝幹嘛花全國的力量抵抗一個靠條約就能解決的戰爭？
→ Swallow43: 下瀨火藥並沒有趕上甲午，第一次實戰是用在日俄戰爭07/06 10:02
正式使用確定的是日俄
但是有說法是甲午就有在用了，
信者恆信囉
→ purplecake: 中國又沒有冬將軍07/06 10:02
→ purplecake: 焦土可不是想玩就能玩的東西07/06 10:04
→ Swallow43: 那時候可沒總體戰(total war)這種觀念07/06 10:08
正確，所以不可能贏
→ purplecake: 老蔣是拿命在玩焦土，滿清要拿什麼？07/06 10:08
→ purplecake: 老蔣還有禁運幫忙，清廷有誰要幫打擊日本補給？07/06 10:10
推 kira925: 下瀨火藥如果不是因為禁運 也不會在二戰末期重新啟用07/06 10:14
→ Lordaeron: 又來拿二戰的類比甲午，妙。07/06 10:14
→ kira925: IJN船容易殉爆與設計更有關係 而非火藥07/06 10:15
那精美的氧氣魚雷與下瀨火藥你就直接忽略了？
設計日本也有特別考量的殉爆的，不只一艘這下場
→ purplecake: 二戰原po自己提的，高人還你封的呢07/06 10:15
→ purplecake: 真打起來不會輸也是你說的，那就請你說明如何做到啦07/06 10:27
→ purplecake: 回文又說不可能贏，所以到底會不會贏07/06 10:27
啊就做不到啊，你要叫滿清怎麼認真打？
幹嘛認真打？根本不會贏啊
→ Lordaeron: 我是在回:purplecake, 請別搞錯了。07/06 10:32
噢噢那我改一下
※ 編輯: eszerfrm (49.218.81.33), 07/06/2016 10:37:36
→ Lordaeron: @purplecake,就是認真的，等當時日本有二戰時的投射力07/06 10:33
→ Lordaeron: 再來說嘴吧。07/06 10:33
→ purplecake: 那你所謂真打起來不會輸到底在說什麼？07/06 10:33
→ Lordaeron: 照原PO的說法，就是日本無法吃掉清朝。 07/06 10:34
→ Lordaeron: 胃之不會輸。 07/06 10:35
→ purplecake: 日本的目標從來就不是吃掉清朝，為什麼變成吃不掉就是 07/06 10:35
→ purplecake: 他輸07/06 10:35
→ Lordaeron: 更甚者掉進二戰的狀況。以當時的科技，只會更糟 07/06 10:35
→ Swallow43: 如果你想講信者恆信，那就代表那只是個信仰而已，而非 07/06 10:43
→ Swallow43: 對事情的一種討論態度 07/06 10:43
你不相信就是不相信，我也給您文章來源了，證據都擺在眼前你還不相信我能改變你的觀
點嘛？是你的信仰不是我的證據在說話，好聽給您立場說信者恆信，下一句叫做不信者恆
不信，瞭解嘛？
→ purplecake: 所以真打起來到底要拿什麼打焦土07/06 10:46
→ Lordaeron: 日本的目標是？「大陸政策」也就是「清國征討策略」？ 07/06 10:47
→ purplecake: 戰後條約不就告訴你目標是遼東+台澎07/06 10:47
→ Lordaeron: 小川又次稿『清國征討策案』(1887)， 講完。07/06 10:54
→ Lordaeron: 再不然，自己google查。07/06 10:54
→ purplecake: 從一開始就是在講戰爭目標，扯到國策去怪我囉07/06 10:59
日本當時的目的就只是分一杯羹拿到以朝鮮半島為主的利益
後來那個二戰日本國力完全不同，而且目的就很清楚喊了三月亡華
拼不拼命，實力在哪大家心裡都很清楚
甲午時日本有把握把整個中國吃下？
※ 編輯: eszerfrm (49.218.81.33), 07/06/2016 11:08:39
→ jimmy5680: 大戰略和戰略目標不一樣，否則日本文官系統就不會壓下 07/06 11:04
→ Lordaeron: 戰爭目標？啊？不是國策的延申？啊？ 07/06 11:05
→ jimmy5680: 軍方的鷹派去和清朝談判了，並取也不能忽視國際局勢 07/06 11:05
→ jimmy5680: 且 07/06 11:06
→ Lordaeron: 當時日本會主動談，有部分原因是日本國內己經在亂了。 07/06 11:07
→ jimmy5680: 那就請你舉證囉 07/06 11:11
→ purplecake: 所以認真打起來的那句就只是個假議題。 07/06 11:15
→ purplecake: 你自己都說了不可能 07/06 11:15
→ purplecake: 目標那位要不要先跟原po打一架 07/06 11:17
→ Swallow43: 原PO你舉的證據在哪?ThomaJP那篇文八竿子跟下瀨火藥 07/06 11:21
→ Swallow43: 還有跟IJN誘爆問題一點關係都沒有07/06 11:21
→ Swallow43: 更不用說那是個人看法，連證據都談不上07/06 11:22
http://www1.tcue.ac.jp/home1/k-gakkai/ronsyuu/ronsyuukeisai/49_1/koike.pdf
下瀬火薬は1893年1月にようやく一部の砲弾及び魚雷への採用が決まるのであるが、そ
の?
問題として浮上した。
這段我日文不好你幫我翻譯一下
這火藥大家沒共識的地方是卡在實際使用時間上的問題，
一般來說下瀨火藥是跟伊集院信管一起提的，
但是伊集院信管（就我理解是類似雷管的東西）是在1900開發完成的
所以大量使用是在日俄戰爭
但是～
這問題就出在這個『但是』
就紀錄上而言，制式裝備這火藥是寫1893年，
還是其實我是看錯那是開發完成不是制式裝備？
這就是為什麼我說信者恆信不信者恆不信，因為這問題有得吵
然後你一再地跟我規避不安全的砲彈與魚雷造成地殉報問題
這概念就像你跟我說德國當年狼群不是敗在密碼機被破譯；日本中途島也不是被破譯一樣
→ KoujikiOuji: 事實就是下瀨火藥沒趕上甲午 麻煩原po找可靠資料 07/06 11:23
→ KoujikiOuji: 1894年11月清朝就在試探和談了 真正不想和的是日方07/06 11:27
→ Kunoichi: 你錯了 中國人不團結 不是一天兩天的事07/06 11:49
→ Kunoichi: 不然抗戰時期一堆新政府是怎麼回事 07/06 11:51
推 kira925: 氧氣魚雷用的是下瀨火藥嗎....07/06 12:37
→ bmmbmmbmm: 中國地是很大可以逃沒錯！ 可是滿清勒？07/06 12:38
→ kira925: 就我所知 可能因為下瀨火藥導致的IJN船艦爆沉只有一艘07/06 12:38
→ kira925: 1944的陸奧三號砲塔爆炸事件 問題是至今成因莫衷一是07/06 12:38
→ kira925: 下瀨火藥說甚至還是最不可靠的那一種07/06 12:40
直接很少(彈藥沒事會自己爆炸也太厲害了)
但是複合性的原因一卡車
推 kira925: 對 你看錯了 那句話的意思是決定要採用但是問題很多07/06 12:44
→ purplecake: 1893決定要採用，這跟實裝還是不一樣啊07/06 12:46
不是決定要採用，是正式紀錄採用......
採用就是實裝....吧？
不然你要跟我說，我們說好要結婚囉，也有結婚契約書了喔，但是沒有結婚？
|其實我沒有真的很在意是不是真的有這件事情
只是確定有的東西就至少有，而不是全盤否認這文題
推 kira925: 你知道為什麼說下瀨火藥說不可靠嗎? 因為IJN實際重建了07/06 12:47
→ kira925: 整個砲塔去試驗 結果是炸不起來07/06 12:47
→ kira925: 修正一下 是1943不是1944 所謂的炸不起來是不是因為自燃07/06 12:48
→ kira925: 當然疑點非常多 確立不是自燃以後就往人為去調查 07/06 12:49
→ kira925: 但是因為彈藥庫鑰匙並未被竊所以才有這麼多謎團 07/06 12:50
→ purplecake: 你都有定論了那還說什麼= =07/06 12:51
→ purplecake: 那句就是寫決定採用在一部分的砲彈和魚雷上07/06 12:52
推 kira925: 採用哪裡就是實裝 YF-22被採用了所以他就直接官方使用拉? 07/06 12:53
→ kira925: 第一段可以再討論 第二段完全說不通07/06 12:54
YF-22已經駐軍了喔．．．
不對啊，現在卡在的點是制式裝備還是決定採用上這問題真得很...
當初一開始我就說信者恆信，不信者恆不信是因為這個問題在之前就有爭議過
晚點我再找找看資料
注意喔，它上面說的是制式採用
看翻譯是說12釐米以下炮彈與魚雷制式採用，不知道有沒有翻譯對
し、日本海軍は、単純ピクリン酸の通常砲弾への炸薬化と制御に傾注し、かつ相当時間
を
ようやく1893年1月に先ず魚雷及び12センチ以下砲弾の炸薬として制式採用される。
→ Swallow43: 下瀬が、下瀬火薬（純粋ピクリン酸）の試作に成功した07/06 13:17
→ Swallow43: 後も、当時の日本の技術レベルでは手工業的な生産し 07/06 13:18
→ Swallow43: かできず、量産は困難であった407/06 13:19
→ Swallow43: 小池重喜「日露戦争と下瀬火薬システム」07/06 13:20
量產困難是公認的沒錯
搭配他的信管要到1900初才研製完成
→ dasfriedrich: 甲午戰爭不是在1894~1895年打的嗎？ 07/06 13:26
→ dasfriedrich: 這樣講不就是至少代表下瀨火藥並沒有在甲午戰爭大量 07/06 13:27
→ dasfriedrich: 使用？ 07/06 13:27
ようやく1893年1月に先ず魚雷及び12センチ以下砲弾の炸薬として制式採用される。
這句我實在不知道怎麼解讀......到底制式採用是採用了還是沒採用
是制式裝備還是只是口口聲聲說要採用而已？
還是根本就不是日本說要制式採用的？
→ ryanmk2: 搭配它的信管要到1900年初才研製完成，如何在1894年 07/06 13:43
→ ryanmk2: 使用在海軍大砲上?07/06 13:44
→ ryanmk2: 這就像烈風也是制式採用，但沒辦法趕上二戰07/06 13:50
→ ryanmk2: 零戰則是制式前就開始量產了07/06 14:08
→ ryanmk2: 制式跟量產並沒有絕對的關係 07/06 14:11
→ ryanmk2: 再舉一例，38式步槍是明治38年 西元1905年暫定制式 07/06 15:08
→ ryanmk2: 1906年正式制式，但1908年才開始配備到部隊中07/06 15:10
→ gundamwind: 實裝是現在講的"具初始戰備能力"07/06 15:10
→ gundamwind: 採購則是下單購買，兩個有時間上的差異 07/06 15:11
→ ja23072008: 下瀨火藥炮擊之後的視覺效果很強，問題是甲午海戰根本07/06 15:28
→ ja23072008: 沒有類似記載。07/06 15:29
退一步想，我的確是有點理盲了，改變之前的說法好了，我覺得這在這戰爭還沒實用
※ 編輯: eszerfrm (61.61.227.34), 07/06/2016 17:17:07
推 wappy: 滿清有溫家拿別人家玩焦土呀??妳看李翊君唱苦海多少年嗎?茶 07/07 10:45
→ hsinhanchu: ↑請無視，謝謝 07/08 00:39
推 vandervaal: wappy感覺像機器人 07/08 02:22
→ bluwoo: 麻煩解釋你們故意說別人怎樣有沒有嚴重失禮 請離開??奶 07/08 10:31
推 vandervaal: 請無視bluwoo，應該也是鬧板機器人 07/08 11:33
→ purplecake: 啊就同一個人啊 07/08 11:45
推 bluwoo: 你們才同一個人吧??講著道理說??這個板說話禮貌重要嗎??奶 07/09 05:43
→ bluwoo: 妳直接和我講這個板上推文需不需要禮貌!!懂嗎!!無禮??奶 07/09 05:44
→ eszerfrm: 他們好像很喜歡奶茶？奶！茶！ 07/09 14:57
推 bluwoo: 不然你要我推文推啥??錢 07/10 10:01
推 vandervaal: 樓上你可以不用推文，不說話沒人會覺得你是啞巴 07/10 11:10
→ bluwoo: 樓上你懂你自己寫的就好了!!默哀??懂嗎 07/10 19:50