推 dennis99: 推！在中國傳統早熟型官僚體制下，將體能戰技量化的考量 08/22 07:21
→ dennis99: 往往是軍事發展的重要因素之一，宋代也有同樣的現象。 08/22 07:21
推 LUDWIN: 跟科舉一樣，先進的考試觀念反而害慘了後世的改革 08/22 08:28
推 troysky: 推 08/22 10:13
推 capitalofz: 推論過程有新意 但結論仍不出傳統意見範圍 08/22 11:47
→ capitalofz: 即是清統治階級守舊 阻礙新技術新思想在領地內流動 08/22 11:48
→ capitalofz: 若雍乾已見火器相對於弓之便與利 08/22 11:49
→ capitalofz: 不思改進升遷制度 只為了維護舊制而禁絕火器 08/22 11:50
→ capitalofz: 如本文所提之直觀做法 相對於日本織田氏改良火槍 08/22 11:52
→ capitalofz: 清統治階級的守舊確實誤事 08/22 11:52
推 andystupid: 推 08/22 11:59
推 leisesnow: 老祖宗定下的規矩，斷不可廢，此乃我朝得以入關之本。 08/22 12:19
→ leisesnow: 南蠻狄夷，雕蟲小技，譁眾取寵耳，不足道哉。 08/22 12:22
→ nanshinner: 評論歷史以今議古的話無非是後見之名，要考慮當時的 08/22 12:34
→ nanshinner: 風氣社會以及朝代背景等。 08/22 12:34
推 asdf95: 那個國家的統治階級不守舊？改革就要面臨既有勢力反撲，如 08/22 12:34
→ asdf95: 沒有大變局，為何統治階級要做？ 08/22 12:35
→ nanshinner: 改革就要與既得利益者起衝突，誰沒事會想找自己麻煩? 08/22 12:40
→ nanshinner: 這並不只限於清國獨有現象。 08/22 12:41
推 abysszzz: 推觀點 08/22 17:32
推 roseritter: 推 08/22 23:14
推 bjdd7030: 推好文! 08/22 23:54
推 efleet0714: 推，有建設性的好分析，戰績論相當有說服力 08/23 01:42
推 capitalofz: 守舊誤國的確後見之明 但也是事實 並直接關係政權存亡 08/23 13:50
推 capitalofz: 偉大的統治階級洞見趨勢 而平庸往往受到血淚教訓 08/23 13:52
推 Hartmann: 大推 08/23 14:00
推 roy0204758: 推 其實西歐在17世紀後還是有間歇地 08/23 15:18
→ roy0204758: 使用弓箭作戰的紀錄 但規模和影響力 08/23 15:19
→ roy0204758: 基本上可以無視了 08/23 15:19
→ asdf95: 偉大的統治階級洞見趨勢？那能請你列舉歷史上偉大的統治階 08/23 16:57
→ asdf95: 級洞見趨勢的例子嗎？ 08/23 16:58
→ yuriaki: 上面應是想表達統治階級中的優秀者與平庸者對歷史的影響 08/23 19:09
→ yuriaki: 不是指統治階級本身有多偉大 至於實例我可舉出屋大維 08/23 19:10
推 mackulkov: 統治階級能倚仗的只有過往的成功案例 當然改革不易 08/23 19:55
→ mackulkov: 西歐諸國也是被法國的新型動員系統給戰爆一輪後才跟著 08/23 19:56
→ asdf95: 屋大維實際上算的上開創者了，內戰清除不少既有反對勢力， 08/23 20:00
→ asdf95: 統治階級在羅馬後期幾次戰亂大清洗的結果 08/23 20:01
→ asdf95: 清廷當時內戰只是導致帝國中央權力加速向地方讓渡，是讓既 08/23 20:02
→ asdf95: 有反對力量增強而非削弱 08/23 20:03
→ asdf95: 我當初說的不夠清楚，應該是說舊有統治階級未更改國家本質 08/23 20:06
→ asdf95: 而非像屋大維、秦始皇之類將舊有勢力滅亡的開創者 08/23 20:07
→ yuriaki: 相對於秦國贏政可是天生、舊有的統治階級 08/23 20:32
→ yuriaki: 同樣屋大維也是統治階級一分子 憑其能力遠見開創羅馬共和 08/23 20:33
→ yuriaki: 國全新的體制 08/23 20:33
→ montmartre: 賽門大忘了一個叫紳士階級的東西，在軍隊中還有個階級 08/23 23:12
→ montmartre: 叫士官 08/23 23:15
推 Oswyn: 好弓手需要長時間養成不是嗎 08/24 01:06
推 capitalofz: 偉大的統治階級洞見趨勢 平庸的統治階級受血淚教訓 08/24 01:28
→ capitalofz: 這樣可以理解嗎？ 08/24 01:29
→ asdf95: 屋大維之後還是羅馬共和國嗎？秦國贏政想開創可不是舊有的 08/24 05:57
→ asdf95: 帝國，而是萬世一系的神權帝國，這些已然改變舊有國家本質 08/24 05:59
→ asdf95: 這兩位清洗不少舊有統治階級 08/24 06:05
→ nanshinner: 要改革必定要打擊或是多少剷除既得利益者，問題是你 08/24 07:52
→ nanshinner: 能確定自己始終不會是那其中一員嗎？ 08/24 07:52
→ yuriaki: 屋大維的時代羅馬政體當然還是共和國 他只是執政官兼護民 08/24 08:49
→ yuriaki: 官兼最高神官兼第一市民兼最高司令官 號稱奧古斯都 08/24 08:51
→ yuriaki: 至於羅馬共和國的主權仍然屬於元老院及羅馬市民 08/24 08:52
→ yuriaki: 贏政想搞的更像一個大秦國 而史實證明他的願景與勞力沒有 08/24 09:35
→ yuriaki: 為他的大秦國帶來長久的安定 因此他的角色好比凱撒是舊體 08/24 09:35
→ yuriaki: 制的破壞者與新局面的開創者 但不是有遠見的建設者 08/24 09:35
→ yuriaki: 但無論如何他們都是從統治階級的立場起步而達成其功業 而 08/24 09:43
→ yuriaki: 其死後的歷史證明其遠見與否 但是若從定義上主張只有守成 08/24 09:43
→ yuriaki: 的人物屬於統治階級而開創新局者必不屬統治階級 那就不必 08/24 09:43
→ yuriaki: 再論了 後世只會發現優秀的開創者有其遠見 而有遠見而選 08/24 09:43
→ yuriaki: 擇不改革的守成者註定要被忽略 08/24 09:43
→ nanshinner: 就像是大家只認為打火英雄是英雄，而忽略那些一開始就 08/24 11:45
→ nanshinner: 管理好，不讓火著騎樓的人一樣。 08/24 11:45
→ nanshinner: 著起來 08/24 11:46
推 yuriaki: 回歸原題 我看文中古人強調弓箭重要的主張幾乎都集中在「 08/24 13:03
→ yuriaki: 馬弓」「騎射」應在於當時火槍連設性能低落使其戰力不可 08/24 13:03
→ yuriaki: 取代馬弓騎射特有的機動性 或不應單以傳統或保守來解釋 08/24 13:03
→ Oswyn: 火槍在馬上裝填不便，所以當時無法完全取代弓騎 08/24 20:34
推 sfsm: 不推不行 08/24 21:57
→ montmartre: 以大清水師來說，水師將領常久以來就把持在閩泉人手上 08/24 22:01
→ montmartre: 早期的提督與高官甚至就是某幾個家族的人在輪流，哪 08/24 22:02
→ montmartre: 算是士兵與軍官間的流通無鴻溝呢，根本是壟斷嘛 08/24 22:02
→ montmartre: 西方軍隊被貴族與士紳壟斷又如何，他們可是競競業業 08/24 22:07
→ montmartre: 的把此當職業，不管是從小的教育還是軍校養成，就是 08/24 22:08
→ montmartre: 以從軍為天職，比起大清連文盲都能當武舉，大清的 08/24 22:08
→ montmartre: 軍官差多了 08/24 22:08
嗯，其實最早嘗試改革的是1740年代以後的奧地利，因為被菲特列欺負慘了的緣
故。所以這篇我沒提她。
又，其實歐洲各國砲兵是非常重視Meritocracy的，因為太專業絕不能容忍外行的
來亂。一般說來歐洲砲兵的素質與教育程度都明顯高過步騎兵的軍官。
又，Meritocracy並不是十全十美的制度，其實有很多批評。像是在效率方面，如
果說一個人因為升任一個職位而會被擢升到更上一層，那他最後會卡在不太升任的位
子上，效率反而降低。這是所謂的Peter Principle，可以參考維基：
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_principle
推 genewing: 在連發槍發明前，馬弓兵的火力與機動力非常驚人 08/25 00:32
推 Atropos0723: 以演化來說明很貼切，中國就是丟不掉以武藝評價選拔 08/25 08:19
→ Atropos0723: 人才的機制，只因一開始的人事就是這樣做。 08/25 08:20
→ montmartre: 當效紀新書說鳥槍準度五倍於弓，十倍於弩，且威力能洞 08/25 22:24
推 montmartre: 甲時，C大還對火槍準度與威力打問號，我不知道要說啥 08/25 22:27
呃，據我所知，滑膛槍的命中率是很有爭議的東西。不過就算滑膛槍的命中率比
通說要來得高，那通常也是瞄準訓練(尤其是歐洲以外，中國、日本、土耳其都很重視
marksmanship)或者兵員素質(在歐洲通常是原本當獵人的skirmisher)影響之下的結果
。既然都是要經過訓練準度才會提高，那純粹討論兵器其實意義不大，或者說，既然
歐洲相對來說比較不重視瞄準射擊，那西方通說當中火繩槍命中率低也是可以理解的
。至於說到明朝的鳥槍命中率比弓矢高，一部分原因恐怕也在於大部分明軍比起游牧
射獵的民族，練習弓矢的機會要少得多，所以相對來說明軍的射藝達不到鳥鎗可以達
到的命中率。但是在蒙古、滿洲人那裡倒是沒這個問題，所以他們總結出的教訓就是
弧矢定天下，而不是鳥銃。當然，進入18世紀以後滿洲人的射藝也在退化，所以鳥鎗
與弓矢通常是同時並重；清朝其實可說沒有鳥鎗或弓矢孰優孰劣的爭論。
→ jimmy5680: 16世紀以前的火銃在運用上和本來就與弓箭略有不同， 08/25 22:59
→ jimmy5680: 火銃的優勢在於近距離的擊退力道，而非遠程的打擊， 08/25 23:00
→ jimmy5680: 有興趣可以找David Eltis和James Raymond的書來看， 08/25 23:02
→ jimmy5680: 許多學者近年研究亨利八世的案例時都對此有所探討。 08/25 23:04
→ jimmy5680: 當然，到清朝的時候弓箭確實已經弊大於利，和亨利八世 08/25 23:05
→ jimmy5680: 的案例有所不同，中亞在1740年代後也開始汰除弓箭， 08/25 23:06
→ jimmy5680: *1720 08/25 23:06
※ 編輯: Nomic (223.142.154.241), 08/25/2016 23:19:40
→ jimmy5680: 但那也是雍正時期以後了，清朝的落伍是乾隆的事情。 08/25 23:07
→ KoujikiOuji: Henry VIII's Military Revolutiony在google book上 08/25 23:43
→ KoujikiOuji: 竟然只賣台幣三百多塊錢.. 08/25 23:44
推 zwx: 中國的火器,在明朝末年就已經不如西方了 08/26 20:04
→ montmartre: 亨八迷戀長弓的原因無關乎威力，而是財政原因。 08/27 15:12
→ montmartre: 亨利八世雖然打贏了馬刺戰役與福羅登戰役，但他也知道 08/27 15:13
→ montmartre: 長弓面對板甲時的無力。亨利八世是長弓愛好者，基於治 08/27 15:13
推 Leika: 佳文 09/18 00:55
推 cheng399: 看人类大历史最近的心得，西方文艺复兴是抛弃掉中古世纪 09/18 16:16
→ cheng399: 基督教「圣经」对于世界的全知观点。承认世界上的知识并 09/18 16:16
→ cheng399: 不如圣经些所说的，圣经不是全能的知识来源 才引发后来 09/18 16:16
→ cheng399: 对于知识的探索， 后来科学才赢过神学，人们有勇气开启 09/18 16:16
→ cheng399: 大航海去认识世界… 09/18 16:16
推 cheng399: 相对，中国的「老祖宗的规矩不能乱」… 实为可惜 09/18 16:18
推 montmartre: 綠營的火槍手比率都高於弓箭手了 10/09 00:58
推 rosseta0702: push 01/09 20:35
※ 編輯: Nomic (177.164.230.63), 03/28/2017 05:32:42