→ darkbrigher: 甲午就是中國人愛內鬥的最高體現 04/08 18:22
推 wawaking1: 傳統教科書就是推給慈禧，不探討整個國家體制落後腐敗 04/08 18:24
推 hazel0093: 慈禧白不少了，真正該黑的是康有為 04/08 18:25
→ hazel0093: 現在兩岸的教科書算是都有改進了，別再拿自己小時候來 04/08 18:25
→ IHD: 體制檢討下去 血統就爆掉了啊 還是公子獻頭吧 後朝就找慈禧囉 04/08 18:25
→ hazel0093: 說嘴 04/08 18:25
→ darkbrigher: 慈禧哪有白啊 她安排跟李鴻章有仇的翁同龢當戶部尚書 04/08 18:27
→ darkbrigher: 結果卡了北洋經費好幾年 04/08 18:27
推 hazel0093: 你覺得清議派那些人不給官做壓得過去？ 04/08 18:32
→ hazel0093: 這樣說好了，今天蔡英文說要解散國會把所有國民黨 04/08 18:33
→ hazel0093: 的都趕走，政治可以這樣搞嗎？ 04/08 18:33
→ goenitzx: 慈禧是為了宮內鬥爭才引進八國聯軍的 不但黑 還是腹黑 04/08 18:34
→ darkbrigher: 得了吧 翁同龢是帝師 地位已經很高了 派去戶部就是要 04/08 18:36
→ darkbrigher: 噁心李鴻章的 因為功高震主 04/08 18:37
推 hazel0093: 那是她大黑點啊 04/08 18:37
→ hazel0093: 沒有翁同龢清議派照樣有其他代言人的 04/08 18:38
→ hazel0093: 晚清最後的新政那個規模比戊戌變法跟自強運動還大 04/08 18:38
→ darkbrigher: 甲午就是北洋對整個日本 還沒錢 慈禧也不希望贏 04/08 18:38
→ hazel0093: 還有繼承她老公重用漢臣的舉措，恭親王的政績也算太后 04/08 18:39
→ hazel0093: 一半，真的白不少 04/08 18:39
→ hazel0093: 有關甲午戰爭，慈禧OS是根本不想打，那是光緒吵著要打 04/08 18:39
→ hazel0093: darkbrigher可以去historia版看看 04/08 18:40
推 hazel0093: 不想打 跟 不想贏 是差很多的 04/08 18:43
→ darkbrigher: 笑死 日本都打到韓國了 還在不想打 這不就是消極避戰 04/08 18:46
→ darkbrigher: 不想贏了嗎 明知不可避免還在不想打有屁用 04/08 18:46
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: hazel0093 (118.165.89.86), 04/08/2018 18:49:43
推 UltraSeven: 甲午戰爭不想打 結果過幾年跟11國同時宣戰? 哪招啊? 04/08 19:05
推 Uber: 因為老太太60大壽過完了www 04/08 19:27
推 tony3366211: 慈禧:我只是發壽帖而已，翻譯在幹什麼 04/08 19:32
→ tony3366211: 國土鍊成陣阿 04/08 19:33
推 rommel1: 當時的清朝好像沒有武器更新的觀念 撥款買船後就擺著~~ 04/08 21:26
→ rommel1: 維持固定的數量 其實當時李鴻章也沒太積極的購艦~~~ 04/08 21:27
推 rommel1: 太后過大壽 李也沒反對 還撥款~~~~ 04/08 21:30
推 rommel1: 李其實有低估日本的擴軍速度~~~~~~ 04/08 21:35
推 rommel1: 太后還是希望贏的 海戰失利後 一直叫艦隊出港作戰~~~ 04/08 21:52
→ kuma660224: 那大壽跟海戰也沒有直接關聯吧 04/08 22:41
→ kuma660224: 動用的不直接影響北洋海軍建軍， 04/08 22:42
→ kuma660224: 而且也只是調頭寸，似乎很快歸還了 04/08 22:42
→ kuma660224: 真正問題還是前面多年沒持續更新裝備 04/08 22:43
→ kpier2: 奕訢下半生都被這老虔婆捏著脖子，政務功勞還得分她一半! 04/08 22:44
→ kuma660224: 賣日本那批速射砲，本來想賣清軍... 04/08 22:44
→ kuma660224: 沒賣成，最後輾轉賣給日本,拿來轟清艦 04/08 22:45
推 schwalbe: 如果大清決定再透支財政買買 不知道日清誰先爆炸 04/08 22:46
→ kuma660224: 清朝甚至洋人都覺得有兩尊門神就夠威 04/08 22:46
→ kuma660224: 洋人也評估清朝海軍有優勢 04/08 22:47
→ kuma660224: 當時大家都活在巨艦厚甲無敵的看法。 04/08 22:49
→ kuma660224: 低估訓練，射速，速度的影響 04/08 22:50
推 wittmann4213: 不過當時海軍科技正在大躍進，一般軍人其實也跟不上 04/08 22:57
→ wittmann4213: ，有些下單訂的船，還沒出船塢就過時了，講火砲配置 04/08 22:58
→ wittmann4213: 的多少有點事後諸葛，就像大和在造的當下，沒有人能 04/08 22:59
→ wittmann4213: 預見主力艦的時代已經開始落幕了。 04/08 23:00
推 Oswyn: 北洋海軍收到新船後出國炫耀，後至長崎港檢修時發生休假水 04/08 23:27
→ Oswyn: 兵鬧事死了幾個日警，之後又再上岸挑釁但被日本警民合作討 04/08 23:27
→ Oswyn: 了回來。事件曝露了清水兵之無紀律與低練度，新船也被人看 04/08 23:27
→ Oswyn: 透透。雙方後續處理時清朝的態度強硬，日本硬是多賠了錢 04/08 23:27
→ Oswyn: 這無謂的鳥事件也是日本加速組建新式海軍的因素之一 04/08 23:27
推 MinoltaSTF: 清帝國要贏可以 軍備競賽 每年買船 買到日本破產 04/09 00:04
→ MinoltaSTF: 物質條件不是做不到 04/09 00:04
→ MinoltaSTF: 從1888 每年買兩艘裝甲巡洋艦 三年買兩艘戰艦 04/09 00:06
→ MinoltaSTF: 開打時那個條件注定GG 04/09 00:07
→ wittmann4213: 講的好像錢是大清帝國印的，敢這樣花的當時也只有大 04/09 00:09
→ wittmann4213: 英帝國，為了海軍超強不惜血本。 04/09 00:10
→ MinoltaSTF: 又不用印鈔票 很簡單的算術啊 04/09 00:13
→ MinoltaSTF: 馬關那二億兩 一年算1/20之一好了 04/09 00:14
→ MinoltaSTF: 打錯1/20 一千萬兩 當時可以買到到什麼船 04/09 00:14
→ MinoltaSTF: 吉野一艘也不過差不多100萬兩 04/09 00:15
→ MinoltaSTF: 日本要擠出來還得過特別預算 還要皇室捐錢 04/09 00:16
推 hsinhanchu: 實際上那兩條鐵甲艦也的確免疫速射砲，外加原本日本 04/09 00:23
→ hsinhanchu: 設定來開罐頭的三景艦那三門法國重砲又臨場漏氣 04/09 00:23
→ Swallow43: 清水兵無紀律跟低練度就跟那個砲管上曬衣服一樣都是 04/09 00:30
→ Swallow43: 都市傳說等級的了 04/09 00:30
推 wittmann4213: 哪有人錢是這樣算的，你去跟太后說萬一打輸要陪兩億 04/09 00:38
→ wittmann4213: 兩，所以不如預支來買船，能放歸原籍已經祖宗積德了 04/09 00:40
→ wittmann4213: 如果能這樣玩，戴高勒應該叫那些法國佬別蓋馬奇諾， 04/09 00:40
→ wittmann4213: 全部拿來買戰車和無線電。 04/09 00:40
→ jimmy5680: 馬奇諾防線其實CP值不低，法軍的問題不在那裡 04/09 00:51
推 tony3366211: 高層太多狗官 04/09 00:55
推 wittmann4213: 確實啊，但看看中華民國國軍那鳥樣，機本上沒被痛電 04/09 01:03
→ wittmann4213: 前哪個軍隊會承認自己打起來不只輸，還丟盔棄甲。 04/09 01:04
→ vwpassat: 最大失策是沒買足12吋砲彈和維修（更新）定遠、鎮遠的 04/09 01:24
→ vwpassat: 鍋爐，擊中吉野號彈藥庫的就不會是啞彈了。 04/09 01:25
→ saltlake: 要後見之明不乾脆跟多爾袞說還是別打進關幾百年後被漢人 04/09 05:25
→ saltlake: 和羅剎聯手把祖宗之地都吃了 04/09 05:26
推 ejsizmmy: 其實清是打成慘和，也不是因為海軍沒了，是陸軍真的輸 04/09 06:38
→ ejsizmmy: 了 04/09 06:38
→ kuma660224: 大英有大量海外領土才不惜重本砸海軍 04/09 08:50
→ kuma660224: 清朝對海軍每一分投資都沒有回報 04/09 08:50
→ kuma660224: 不太可能像英國狂燒錢，排擠其他預算 04/09 08:50
→ kuma660224: 用賠款來比造艦費完全是事後諸葛。 04/09 08:51
→ kuma660224: 事前重甲巨艦優勢根本沒人知道會輸。 04/09 08:52
→ kuma660224: 更糟是陸軍完全沒救，建軍方向全錯 04/09 09:01
→ kuma660224: 建的不是西式新軍，而是納團練民兵 04/09 09:01
→ kuma660224: 改拿洋槍，後勤指揮組織訓練還是那樣 04/09 09:01
→ kuma660224: 中華特色半吊子革新，新瓶裝舊酒 04/09 09:02
推 taiwanvictor: 至少慈禧有支持過國艦國造啊!看看平遠~ 04/09 12:17
推 iamhm: 記得以前有一陣子滿多晚清文的 04/09 12:44
→ iamhm: 印象最深是清朝沒買米特留斯砲 後者在普法戰爭表現不佳 04/09 12:46
→ iamhm: 還有越南戰爭時清軍步槍還比法軍優秀 04/09 12:46
→ EvoLancer: 無畏艦出現之後 比較沒像鐵甲船世代那樣每幾年船隻就 04/09 17:47
→ EvoLancer: 落伍了 戰艦的時代至少還撐到二戰結束 04/09 17:47
推 taiwanvictor: 20世紀的戰鬥艦不也須要改裝? 04/09 18:15
推 katana89: 20世紀的戰艦沒經歷那種設計概念整個翻轉的事情 04/09 19:24
→ katana89: 直到被空母取代艦隊的核心地位已經是二戰後的事情了 04/09 19:24