Fw: [問卦] 甲午海戰清朝為何會輸日本?

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標題: Re: [問卦] 甲午海戰清朝為何會輸日本?
時間: Mon Apr  9 22:56:13 2018

這個阿姨好幾年前就講過了


以下引述劉仲敬的文章
覺得太長的可以END
直接講結論或看最後一頁

清廷面對的是天下國家體系（自己）跟
國際條約體系（世界）的衝突



即便甲午戰爭贏了，只會助長清國更加排斥列強的國際條約體系
英國人看到遠東出現這樣一個新的威脅，
比南下的俄羅斯更大的威脅，
他會做什麼？

根據現實政治原則，他肯定要扶持失敗的日本，
肯定要扶持看來已經降低為第二威脅的俄國，
聯合來對付新崛起的極其危險的清國



在這種情況下清國將不可避免的遭受第二次而且更加悲慘的失敗，
可能在這次失敗中它可能會遭受肢解，
但是從更長遠的角度來看，這也是件好事
















本文開始



甲午戰爭在國際關係意義上算是一個小小的轉折點，
儘管沒有1860年和1900年的意義大，但是長遠影響可能是更加致命的。
這一點，因為我們慣用的歷史敘事體系出了點毛病，所以不大能顯示出來。
從宏觀角度來看，我們可以說當時世界存在的不只一種世界體系，
歐洲的世界體系在簽訂了威斯特伐利亞條約，
解構了教皇和皇帝在基督教世界最高權力以後，
漸漸的創造了民族國家實體概念，
由民族國家實體比較平穩地組成一個沒有確定權威的國際關係網絡，
取代了教皇和皇帝領導的基督教文明共同體這個有最高權力體系的概念。



然後這個體系隨著時間推移，逐漸擴散到全世界。
與此同時，
中國或者說是大清承襲了中國自古以來的天下國家或者說宇宙國家的體系，
同時又加上了滿蒙部族聯盟這個統治核心的特點。







天下國家的根本特點是它沒有確定的行為主體，
也沒有確定的邊界和主權的。
大體上來講，天下國家不是現在所謂的國家，
而是一個金字塔形的文明體系，
文明的成果從中心也就是所謂的首善之區到外環一步一步降落，
最後一直降落到「化外之地」，就是完全野蠻的區域。







各個等級之間是沒有明確界限和邊界的，
但是你始終可以感覺到文明程度和管制程度有一個不斷跌落的過程，
中樞對外環不僅要行使實際控制，
更重要的是它要根據儒家道德上的權威確定自己的合法性，
就是文治和德教的影響。








首善之區就是京師，離皇恩最近，
所以它的道德水平是最高的，
甚至皇帝作為天下的領袖，
他的道德是最高的，
他主要憑他的道德感召力量而不是憑他的赤裸裸的武力來迫使各地屈服。




內環到外環的道德程度和管控能力都要相應的削弱，
最後的「化外之地」蠻夷肯定是像沒有長大的小孩一樣，
是完全不聽話、搗亂的。





在這種情況下成年人必須得讓著小孩，必要時還要拿著糖果來犒賞他，
而不是真的要跟他打仗。
不跟他打的原因不是因為成年人或者紳士打不過小孩或流氓，

而是你一打他就降低了你的文明程度，
你要證明你是高度文明的人，
所以你不能直接這麼對他。





所以才會出現像雍正皇帝向越南割讓土地，
嘉慶皇帝對浩罕人許以貿易特權這些事情。




這些事情與其說是中央政權在當時的權力已經嚴重削弱了，
倒不如說是推德教的目的，
文明人對待野蠻就是應該用這種辦法。








從實際角度來講，給這些偏遠窮困地區的蠻夷一點好處，
也比大量徵收十八省的賦稅去打一場長距離的戰爭來得更便宜。






所以這裡面，理論和實際原因都是有的。







很多人覺得鴉片戰爭中林則徐很倒霉，但林則徐之所以倒霉，
主要不是像我們想象的喪權辱國，這種觀念是錯的。





如果你承認英國跟清國是平行的國家，那麼你肯定是大逆不道的，
因為普天之下莫非王土，
英國這些人雖然是不懂中文而且是蠻夷，
毫無疑問也是皇上的臣民，
你說它是跟皇上獨立的國家，那你就是大逆不道。






割地賠款反倒不是，因為割地賠款是一種犒賞性的行動，
是教育小孩子懂得教化的一種賄賂性的做法，
而且在天下國家體系當中沒有入侵這件事情，
因為沒有在皇權之外存在著同等的權力，
只有叛亂這回事，而且在天下國家體系中，

叛亂跟武裝上訪是沒有明確區別的，
也就是說叛亂一方不是完全不對的，
負責主事問題的官員肯定要負一定責任，
這是儒家教化和帝國體系得以維持的基本條件。









因為帝國體系如果維持不了，
那不是因為我們在武力上出了問題，
而是皇上喪失了道德號召力的結果。







比如說如果陝西發生民變的話，你不能說亂民是絕對的沒理，
一定要追究主管官員的責任，
陝甘總督和下屬官員一定也負有一定責任，
不可能說責任全在某一方，一定要各打五十大板，

因為一個巴掌是拍不響的。
如果責任完全歸於臣民的話，
那麼儒家的統治就變成了赤裸裸的暴政了，
它自身就會喪失合法性。








為了維持合法性，必須主管官員和武裝訪民都要負擔責任。
所以撤換林則徐非但不是喪權辱國的行動，
反而是皇帝遵守儒家教化和憲法原則的結果，






因為英國人上訪是到皇帝面前鳴冤告狀，因為林總督沒有公正的對待他們，
所以皇上在弄清是非曲直之前，一定要各打五十大板，
首先要把主管官員撤掉，
就好像說是某個地方有訪民到中央告狀，
中央處理問題一定是要回避，
處理這個問題的官員先讓他停職審查，
要不然有他在那裡從中作梗的話，
訪民絕對不可能得到公正待遇。








道光皇帝當時就是這樣的思維。
所以鴉片戰爭這件事情從清廷和儒家士大夫的角度來看，
實際是這樣的：
『皇帝出於憐憫江南人民和帝國人民，
不願意他們承受過大的戰爭苦難，同時也要憐憫英國人是野蠻的，
實在像小孩子一樣不懂事，讓他們懂事一點還要假以時日，
所以就拿一筆錢給他們點好處讓他們走了，這樣大家都省事，
這不是帝國的軟弱，而是帝國的仁慈。』


因此鴉片戰爭從憲法意義上講，對清廷主持國際體系沒有絲毫影響，
清廷仍然是東亞和內亞的國際體系的主持者，而不是一個國家。





歐洲的國際體系還沒有擴大到東亞的土地上，
但是一旦這種禮儀的戰爭導致了總理衙門的成立，
這說明什麼問題?

說明歐洲的國際體系已經開始進入東亞了，

清政府已經發現根據儒家文治的立場已經沒有辦法完全控制局面了，
但是清廷人有雙面性，
他在面對內地的時候仍然要堅持他的德教原則和文治的原則，
也就是說不能使用武力，
或者說是不能過度的使用武力，
只能維持一個極小規模的政府和軍隊，






當然，
這樣的政府軍隊只能發揮警察性的治安作用
而各邦各省之間也談不上像現代意義上的單一政治學的一部分。
但是在海上，
英法這個方面他們願意部分承認平等國家的原則，
也就是說部分接受歐洲國際體系，
這是很尷尬的狀態，
等於是清廷這個政治存在自身出現了角色上的矛盾。






這個矛盾應該現在的中國人應該很能理解，就像你既是一個共產黨的政權，
你應該是不承認民主國家的原則，
就像蘇聯一樣，
它和整個無產階級世界處在戰爭狀態，
只有在共產主義實現以後才能夠按照共產主義兄弟原則處理內部關係，
對外的關係應該是一種永恆的無限制的戰爭，
像列寧說的那樣，
是根本不受任何法律和規則約束的戰爭。










事實上這個做不到。
你要和佔據絕對優勢的西方國家打交道的話，
你想完全拒絕接受西方的遊戲規則和國際慣例的話，
你將會陷入極其被動甚至有亡國之禍的情況下，
所以你必須部分接受。








但是你對內還是共產黨統治的特殊國家，
所以你就陷入了兩種遊戲規則同時使用的尷尬狀態，
你自身的認同和價值觀都出現了嚴重的分裂，
這點對清廷後來的外交產生了極大的影響。







等於說西方尤其是英國，對遠東的做法是要貫徹西歐的國際體系，
清國的地位就降低為一個不聽話或者是沒有學好的學生，
從西方特別是英國人的角度來看，這是一種課業，是英國的課業，
英國人要代表西方教會清國怎樣在西方的遊戲規則中
作為一個普通國家生存而玩這種遊戲，
這種心態在李鴻章和威妥瑪交涉的時候表現得很明顯。





威妥瑪講的就是：我們本來以為你們就像小學生已經長了幾級，
沒想到你們突然倒退了，就好像小學生又突然降了級一樣，
我不知道你們到底是怎麼回事。







李鴻章長期跟英國方面打交道，從英國人角度來看，
他在清廷內部實現的有限改革和北洋艦隊都是親近西方話語的表徵，
說明清廷已經緩慢的改造自己，
向一個負責任的國際體系成員的方向不斷前進，
這是值得欣慰的，值得獎勵的。








所以清政府在1860年以後到1894年這段時間內，
清政府和英國的關係是微妙的，
雙方都有一種優越感，英帝國覺得他自己是教師，而清政府也覺得他自己是教師，
至少他是在假裝，要敷衍內部的時候這麼說，
因為他對付倭仁這些頑強的儒家保守派和來自內地的儒生的時候
不能放棄他的儒家統治原則，







他只可能說是我們儒家的統治哲學和天下國家的世界體系是絕對正確的，
現在只不過迫於革命形勢，為了目的而不擇手段，暫時敷衍一下西方的蠻夷，
我們大清畢竟是最高尚的。
只有用這種說法，
他才能說服內地的保守派包括滿族親貴來允許它進行有限改革，












因此它加入國際體系是半心半意的
這個強大的集團是隱性的，
沒有出現李鴻章這樣傑出的首領，
實際上他們的權勢要比李鴻章這方面要強大得多。












而英國這一方面過高的估計了李鴻章這一系在清廷內部體制內的影響力，
覺得他們的課業是很快就會成功的，因此在外交上往往是比較袒護清政府的。











從朝鮮問題就可以看出來，朝鮮是東亞天下國家秩序
和西方國際秩序體系交火的一個焦點，
所以清楚的可以看出清廷的角色矛盾是很尷尬的處境。





照李鴻章那套辦法，等於是運用西方的遊戲規則來保護朝鮮，
最好的辦法就是促使朝鮮維持一種在列強之間的等距離外交，
讓任何方面都不要單獨和它接觸，使清廷不要承擔過大的責任。





如果按照李鴻章這種外交方法去進行的話，甲午戰爭也許不會爆發，
也許會形成一種比利時式做法，俄國、中國、日本對朝鮮的永久中立作為擔保，






但是這種做法是行不通的，因為清廷內部有強烈的聲音說疏遠的外藩我們本來就不在乎，
朝鮮不是，朝鮮是關係密切的內藩，
我們如果再也維護不了大清的權威的話，
那實在是說不過去，
何況李鴻章改革了這麼多年，你也該有點成績了，不能光說空話，
在這個地方表現不出來，我們憑什麼繼續支持你搞下去?








這兩種政策相互衝突，
李鴻章早已看出畢竟會導致中日矛盾激化，
但是他也沒有什麼辦法，他也只是清廷中的一個派系，
同時他也要對外裝逼，至少他要在英國面前表示我這一派能夠左右朝廷，
這樣英國人才會聽他的話，
他的外交才可能搞得順利。








所以中英外交和清廷內部的矛盾等於是在雙重欺騙的情況下進行的，
就好像兩對夫婦之間，我的丈夫在跟你的妻子通姦，你的丈夫也在跟我的妻子通姦，
但是我們彼此都不知道，都以為回到家裡還能維持騙局。

這種關係是非常脆弱的，只要這四個人同時碰了頭，
大家會發現所有人都同時欺騙對方，同時也被對方欺騙，
那麼這兩個家庭就會陷入可怕的廝殺之中。





從長遠看來，既然情況已經發展到這一步，這種事情早晚會發生，只是一個時間問題。
最後清政府非得做一個選擇：






你到底是要做國際社會中普通的一員，
還是要做東亞和內亞國際體系的主人?












從長遠來看，甲午戰爭是這場矛盾的總爆發。
這樣的情況，可以拿19世紀的美國做個類比，
19世紀末的美國有點像現在的瑞典，它是一個不參戰的角色，
但是它要表示它是國際體系中一個負責任的成員國，
根據國際慣例來辦事，但是實際上它不支持任何一方，
也不肯自己去參戰或者付出實際上的代價。

它在朝鮮問題上想支持朝鮮獨立，在當時的結骨眼上，
支持朝鮮獨立實際上就是在支持朝鮮的開放和朝日聯盟，
因為清政府對朝鮮的統治是絕對的，
而朝鮮的獨立派只能通過跟日本聯盟來實現他們的期望。











所以美國在這個問題上的立場表面上看來是堅持原則，堅持各國平等，
清國應該跟朝鮮、日本平等，而實際上就是支持了朝鮮內部的反對派和日本聯盟。






從這裡可以看出清國在朝鮮的政策已經嚴重偏離了李鴻章所制定的那種平衡政策。
這件事情當中，袁世凱可以說發揮了相當大的作用，
他太急於表現自己的功名，
想利用清國當時積累下來的實力在朝鮮好好表現一下，
證明他是一個幹才，
其實李鴻章也承認他是一個幹才，後來一直想保護他，
但是可以說袁世凱在當時採取的行動客觀上刺激了日本積極採取行動，
結果把李鴻章拖進了一條他不願意承擔也沒有能力承擔的痛苦道路裡面，








李鴻章保護袁世凱，但是袁世凱卻並不想保護李鴻章，
後來袁世凱跟國民黨的關係也是一樣的，
這一點是中國近代史上一個重大的特點。





從當時情況來看，清國要想支持李鴻章的路線，
做一個親英國人的好學生，
其實是有很多機會的，如果它真正理解國際秩序的話。







第一個加入英國主導的國際秩序，實現親英的友好關係，
它可以利用這個國際秩序取得對東亞其他國家的優勢和領導地位。






這一點並非完全沒有可能性，例如左宗棠徵西和內地平叛，
我們考慮一下，如果沒有英國和國際財團是做不到的，
如果都像明朝官員那樣皇上只能依靠自己前去平叛的話那不得了，
打這些戰爭是要花巨款的，這些錢從哪兒來?




只能徵三餉，向老百姓要，於是僅僅是為了徵稅這件事情
就迫使地方鄉紳和百姓加入叛亂，最後很可能是稅徵得越多，
叛亂規模越擴大，最後清朝皇帝就像崇禎皇帝一樣吊死煤山。










但是清朝皇帝現在沒有必要這麼做了，因為他既然加入了條約體系，
他就可以利用國際金融體系，
他的平叛戰爭包括在新疆的戰爭和最後的捻軍和太平天國平叛戰爭
都是依靠國際貸款維持的，沒有條約體系支持，
他得不到這筆錢。











那麼明末的狀況很可能會出現。我們用現在的話說，
清國也是加入國際體系一個局部的受益者，
他要想享受這種優越性的話還有很多機會，
如果他迅速的加強了親英關係，
他實際可以變成英國在東方的主要代理人，

北洋艦隊本身就是培養清英關係很好的一個催化劑，
因為有北洋艦隊存在，大量雇傭英國人，
英國完全可以指望清政府在遠東維持它的利益，
因為英國的基本利益就是盡可能發展自由貿易，同時避免直接統治。









對於英國人來說，直接統治是要花英國人的錢，流英國人的血的，
英國人只要能夠培養自由貿易，寧願讓別人去統治，別人去流血，
而英國人坐享自由貿易的紅利，
只要實行了自由貿易肯定對英國人有利，
多派兵、多流血對他而言是很無謂的。









而清國方面的立場，它不在乎自由貿易，它主要在乎的是領土和統治權，
它如果願意對英國實行自由貿易，
實行密切的外交和軍事合作，
英國人並不介意清國統治哪些地方，
統治朝鮮實際也沒有關係，
維持十八省和內亞的統一對英國也沒有關係，這都是幫英國人省錢的做法。







但是清國當時沒有認清這一點，而日本卻認清了這一點。
日本爭取英日同盟哪怕是稍微的機會都是極其急切、主動的，
而清國只是被動的，
英國人到清國來的時候是採取主動送貨上門的做法，
但是只有李鴻章一系願意接待。




而日本人在根本沒有資格跟英國結盟的時候就已經主動派出自己的代表團跑到英國去，
對英國朝野上下甚至是民間的知識分子都要恭恭敬敬的送帖子、拜門生，
表現自己很願意加入的樣子。





這種態度比清國要積極得多，直到甲午戰爭爆發的時候，
英國仍然對日本派的人員是相當冷淡的，具體就表現在朝鮮問題上，
他覺得清國已經佔領了朝鮮，可以阻擋俄國南下，而日本能不能做到是不確定的事，
所以很現實的支持清國佔領朝鮮作為阻止俄國南下的手段，而日本暫時先靠邊站。








戰爭剛剛爆發的時候，以前在北洋艦隊幹過的琅威利、海關的郝德
這群人都表示清國應該是能夠贏的，
英國輿論中間支持清方的輿論相當多，這當然不是純粹無私的舉動，
我們要很清楚的看到，郝德作為身兼二任的官員，既是清國人又是英國人，
他自身的利益就代表了加強親英關係政治派系，琅威利也是屬於這個派系，
儘管他跟李鴻章不和，他還是希望能夠把清朝培養成一個合格的代理人。







就當時清國現實利益來說，他如果這麼做了以後，不一定會輸給日本，
但是由於李鴻章在清廷內部沒有英國人想象那麼強，
也由於滿蒙的親貴在內亞的利益實在是太強大了，
主要是由於清國內部的原因，這種可能性實際上是被白白浪費了。











甲午戰爭的失敗不是一般的失敗，從軍事上講，甲午戰爭的失敗是很小的，
並不傷筋動骨，比太平天國之亂造成上億人口損失來說，這場戰爭是非常文明的，
按說完全承受得起這樣的損失。


但是歷史問題不能只看一時，就像有人說的那樣，
凡爾登大戰死了幾十萬人，但是意義還沒有攻佔冬宮來得重要，
攻佔冬宮那次戰役中間，
其實列寧和克倫斯基雙方的損失都是非常少的，但是嚴重的影響了歷史路徑。









有些戰役死的人很多，但是沒怎麼影響歷史路徑，
有些戰役死的人很少，但是改變了歷史的軌跡。











所以甲午戰爭這件事情，它的意義不在於它當時死了幾個人，也不在於當時賠了點錢，
其實從長期來看，這點錢其實也是無所謂的，
關鍵在於它把日本推上了它渴望已久的地位，
而清政府方面卻根本沒有意識到自己喪失了什麼東西，它喪失的是機會。








如果你喪失的是具體的錢和人，你知道你死了多少人，虧了多少錢，
但是你喪失了機會的時候，如果你知識結構不完整的話，很可能你意識不到。












而對於人或者對於國家來說，無形的機會才是最寶貴的，
你喪失機會造成的損失遠比你喪失錢或者喪失具體物品來得重要。












日本人目標非常明確，而英國人也知道他在幹什麼，
英國人的目的是要阻止俄國過度擴張，維持遠東的實力均衡。









如果清政府表現得很爭氣，能夠替它做到這一點，它會繼續扶持清政府，
一旦清政府表現出自己很丟人的完全不能勝任這個角色，
它自然要非常現實的做出決定。








能夠勝任這個角色的只有日本，沒有甲午戰爭就沒有英日同盟，
沒有英日同盟就不會有滿洲問題和東北問題，
沒有滿洲問題和東北問題和日俄戰爭造成的結果，
根本不會有中日戰爭，


沒有中日戰爭，中國就不會在共產黨的統治之下加入蘇聯計劃，
沒有這些事情，我們現在就不會因為釣魚島、台灣和南海問題跟美國作對
陷入一種無法自拔的尷尬境地。











清政府在晚期的時候就面臨這個尷尬處境：
因為要在國內體系中維持自己意識形態的正確性，
你必須堅持你是正確的，必須堅持你的體系就算不比西方體系強多少
至少也跟它平起平坐，但是你又完全清楚如果你堅持這一套的話，
不可避免的話就要走上對抗的道路，對抗會毫無疑問的促使國內體系陷入崩潰。



內政和外交是聯合在一起的，隨著甲午戰爭那場危機，
日本人得到了他渴望已久的地位，他一下子加入了西方的國際體系，
等於坐上了一趟順風車，而清政府本來是站在車門口，要上要不上，
有機會上去自己又不肯上去，刷一下被這輛車甩到地上。






如果你在地上玩，人家是車上的話，你無論如何都會輸的，
這就不是你自己政策英明不英明或者是個別人好不好的問題，
有些問題實際是由軌道決定的，你只要在正確和有利的軌道上，
即使你自己不行，只要向左鄰右舍看看他們怎麼做的，跟著他們走你差不多就能贏了，
不費吹灰之力就能跟著他們。










就像你的船水位在上漲，你站在船上，水漲自然就會船高，
日本當時就處在這樣的位置，而清國很不幸的處在一種水落自然船低的地位，
即使個別人比日本優秀，那你改變不了這一點。














李鴻章在談判的時候，日本伊藤博文就曾說過，你手中有這麼多人才，怎麼還會這樣。
李鴻章說我手中的人不成體系。






其實這不是主要原因，關鍵在於李鴻章和他手下所有的人才，
以至於後來很長一段時間裡中國所有的人才都上了一條錯誤的船，
走在一條錯誤的路線上。






這個錯誤就比如說蘇聯的航天飛機科學家不比美國同類科學家差勁，
論個人水平雙方是差不多的，蘇聯還有某些科學家可能比美國科學家更行，
但是既然蘇聯不行，你那些科學家就全完蛋了，
只能跑到美國去在美國科學院裡給人家當看門人，
哪怕你的水平比他們的科學家還要高，那也沒有用。










因為你的船走上了一條沒有出路的道路，
這條沒有出路的道路從根本上講就是清室無法割捨他自身維持的那個國際體系的結果，
這一點不單單是清室自己的昏聵，應該說維持這種體系，
在清廷內部應該是一個佔據主流地位的輿論，
清政府如果根據李鴻章的思路進行改革的話，反倒是非常不得人心、不得軍心的。







所以事情按照這個框架來分析的話，甲午戰爭應該是無法避免的，
清國本身的淪落也是無法避免的。










任何繼承清室的政權如果始終在維持亞洲內部的帝國地位
和加入國際社會之間猶豫不定的話，它多半也會陷入類似的窘境，
也許他會得到具體的利益，
但是毫無疑問會失去更大的機會，與國際社會主流漸行漸遠，




僅僅是漸行漸遠這個勢頭給它造成的損失就要超過任何一場戰爭造成的損失。










這個意思沒有廓清以前，談論直接問題是沒有用的，
我們可以說如果採取了某些更優秀的政策，
也許某一場戰役我們能夠打贏甚至我們能夠打贏甲午戰爭，但是這個是沒有用的。









試問



如果打贏了甲午戰爭



以後呢？





清國會採取什麼樣的政策呢?












在它內部肯定會形成這種結論：

韜光養晦結束了，
大清的三個代表、三個自信畢竟還是最正確的，
我們已經用實際行動證明了西方那套是行不通的，
李鴻章那一派馬上就要行不通了，
你不過是依靠這一套跟西方妥協的東西，
只是權宜之計，是靠邊站的，

大清很快就要恢復乾隆皇帝時候的盛世，
恢復這個盛世重大的表現之一就是我們要向藩屬國重新恢復我們一度喪失的權威，
讓他們知道畢竟天下還是我們大清的天下。








這就會發生什麼事?















雖然日本打敗了，
英國人看到遠東出現這樣一個新的威脅，
比南下的俄羅斯更大的威脅，
他會做什麼？







根據現實政治原則，他肯定要扶持失敗的日本，
肯定要扶持看來已經降低為第二威脅的俄國，
聯合來對付新崛起的極其危險的清國。






在這種情況下清國將不可避免的遭受第二次而且更加悲慘的失敗，
可能在這次失敗中它可能會遭受肢解，
但是從更長遠的角度來看，這也是件好事。






這樣一個喪失了內亞、邊疆的被肢解過的清國，
很可能像喪失了朝鮮和台灣的日本或者像喪失了東歐的德國一樣，
因為喪失了主要的負擔，不再分心，
它可以全心全意加入國際社會，也許這樣一個中國經過幾十年以後的發展，
到我們這個時代的時候，會比我們現在這個時代好得多。



這是路徑的問題，歷史主要是個路徑的問題。


我就說這麼多，謝謝。



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推 Georgemerry: 我覺得即使英要扶持日 也要日扶持得起 中國歷史包袱
→ Georgemerry: 大 沒有這麼簡單 當初蔣如果打贏共產黨 也會跟美對立
推 peterhuo: Push
→ Georgemerry: 中日不能相比 量級差太多 日本可以做附庸 中不行
推 lkrichard: 推!  邏輯清晰 淺顯易懂  先生是教書的嗎
→ Georgemerry: 但中沒滅 沒解體 這點也要歸功於清朝的中央集權
確實是對毛澤東、鄧小平、江澤民、胡錦濤跟習包子有功
但對於廣大的華夏百姓來說可就是罪過萬千了
推 north7: 這優文 居然這麼少人推 八卦版都只剩黨工了嗎?
推 enso: 那阿姨是否覺得習正在重演大清劇情呢
推 askye546388: 看完發現，這原理一樣能套用目前中國啊...
推 andykuodd: 推
推 a34567: 推好文 不過結論這樣看是不是怪怪的
推 a34567: 這樣看甲午戰爭不管清國勝敗 英國都會轉支持日啊
是只要清國沒有放棄『天朝體系』，
接軌國際條約體系，那麼遲早兩者會對撞


世界列強只會接受『承認』國際條約體系的國家
哪怕是『暫時』承認

英國只會支持在國際條約體系內的國家
而實施不列顛式的平衡，即-支持願意抗衡俄羅斯的國家

只要清國開放自由貿易，不以天朝體系為敘事
那麼清國甲午戰爭假使勝利了，英國繼續支持清國也是毫無心理罣礙的事情


但想也知道，那種重返天朝上國的榮光，洗刷蠻夷造反作亂的恥辱
仍像幽靈般無時無刻糾纏著所有清國統治階級甚至清國奴

所以屆時清國壓根不會甩英日俄，
淪落到慘不堪言的命運也是遲早的事
→ soyghcg: 其實討論蘇聯會比較接近現在的中國問題
推 soyghcg: 蘇聯就是對自身體制沒信心 不懂得變通就被人忽悠GG了
→ soyghcg: 還有清朝其實很有錢的 只是蛀蟲太多
→ soyghcg: 當時清人伍秉鑒可是世界首富
→ soyghcg: 體制與時俱進才是生存王道 清國就是死在天朝大夢
→ soyghcg: 就像當初64雖然是改革與保守派政治鬥爭 但也讓保守派
→ soyghcg: 意識到當初體制的不合適問題 如果沒改革開放
→ soyghcg: 現在可能比印度還糟
→ soyghcg: 清朝敗亡主因簡單說就是母豬亂國 為了內部鬥爭幹了太多
→ soyghcg: 損耗國力的事
→ soyghcg: 漢唐宋明都沒清大頭病那麼重 (武力不如人就找盟友)
※ 編輯: god2 (123.240.238.80), 04/10/2018 22:56:45
推 dan5209: 推
推 okah: 超棒的文章，是您的論文嗎
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: cjol (42.73.237.168), 04/12/2018 18:59:58
※ 編輯: cjol (42.73.237.168), 04/12/2018 19:00:59
→ rjjq0305: 這三小文章？
→ rjjq0305: 魚目混珠？
推 moslaa: 文章寫得不錯 但巨觀歷史解釋 跟個人觀感 是會天差地遠的
→ moslaa: 舉個例子來說吧 二戰日本真是戰敗的好 大家可以想想如果
→ moslaa: 日本戰勝了會怎樣 軍部更氣焰高漲 大概連大正民主的那一點
推 GTHO: 推蠻特別的觀點
→ moslaa: 都會被連根拔起。然後日本做為新殖民者被亞洲各國痛恨
→ moslaa: 倒不如戰敗了 被收編成美國小弟 現在過多爽
→ moslaa: 但你要拿這套 對日本人說嗎? 其實是也有部分日本人很明白
→ moslaa: 戰敗是好事 要歡呼才對 但這只是少數明白人
→ moslaa: 如果你拿這套去譬如8/15的追悼紀念會上宣講 包你被人打
→ moslaa: 倒回來看 清末一連串的失敗 巨觀來說 當然幫助中國現代化
→ moslaa: 但你不能因此認為中國人不可以對清末一連串事件感嘆
→ moslaa: 總之呢 就我開頭寫的 巨觀解釋跟個人感受本來就脫鉤的
推 moslaa: https://goo.gl/njDhC7
推 vandervaal: 這文章不錯
推 leptoneta: 推 有道理
→ asdf95: 其實這問題宋代就戰過一輪，宋代就比清代務實的多
推 Yshuan: 照國際條約體系的論點, 那尼布楚條約的意義定位在哪?
→ saltlake: 二樓上所指宋代對此議題有過論戰，是指啥?
推 kira925: 北宋與南宋簽的條約阿
→ kira925: 簽跟人家兄弟相稱是與天朝概念有衝突的
→ saltlake: 厄，用天朝的觀念在簽約，那會和對方地位平等?
→ roseritter: 就     賞你的阿
→ yoyun10121: 清的統治觀哪有對歐洲那麼重要... 就算歐洲真要搞清
→ yoyun10121: 1894前早打過好幾場了, 也沒需要砸錢特別扶植日本來打
→ jetzake: 樓上好像講反了? 英國本來是想拉清國頂住俄羅斯
→ jetzake: 結果日本把清國打趴 英國就轉過去扶植日本 就這樣而已
推 sarraya: 我以為我在看最近的經濟學人 (誤
推 roseritter: 命運的鎖鏈
推 nightsakura: 好文推推
推 kira925: 話說昨晚推的時候只說互稱兄弟 南宋還簽過稱臣哩
→ saltlake: 臣購言:老爹北狩未畢...
推 kira925: 北宋南宋簽的條約意義在於 他是有初步領土概念的
→ kira925: 割地賠款是賞你的 但是北宋南宋簽的更像是承認分治
→ kira925: 秦檜的"南自南 北自北"等同承認北方政權對等 放棄大一統
推 MilchFlasche: 寫得好
推 uruzu007: 推
→ yoyun10121: 對英的重點就只有抑制俄, 所以就算清打贏甲午, 也不可
→ yoyun10121: 能像這篇講的變成什麼比俄還大的威脅
推 innominate: 清的統治觀會影響國策,國策會影響外交,最好不重要
推 kira925: 打翻英國在東亞找個聽話盟友打俄羅斯的計畫怎麼會不重要
推 dustlike: 扶持俄國要幹嘛，不怕拿了資源後繼續威脅中亞?
→ Mezerized: 英國的重點不是遏制俄啊 這是倒果為因
→ Mezerized: 目標一直都是維持東亞平衡
推 roseritter: 大外交
→ saviora: 當時英國重點就是針對俄國啊 要不然大博弈怎麼來的
推 roseritter: 阿，是大博弈才對，記錯了
推 Silwez: 不就「不列顛攪屎棍」，扶植小的搞死大的
推 Silwez: 俄國當時最大，就找清或日抗衡。之後若清跟日哪個變最大
→ Silwez: 了，馬上回頭找俄國交好對英國是完全沒負擔的
推 mrsole: 推