推 KJK7: 推 07/21 10:28
※ 編輯: Fed (1.173.16.2), 07/21/2018 10:34:35
推 atpx: stormtroop? 風暴兵?? 07/21 10:34
哈 借用一戰德軍稱呼 指挑選過的精壯之兵，負責突破陣線的
星際大戰的風暴兵也是用這典故
※ 編輯: Fed (1.173.16.2), 07/21/2018 10:37:50
推 Edison1174: 暴風突擊隊 07/21 10:45
推 peter89000: 襄陽城死守不能忘記娘子軍的功勞啊，朱序老母帶領娘子 07/21 12:06
→ peter89000: 軍在襄陽西北築城牆抵禦前秦的進攻 07/21 12:06
推 gogogygy: 推 07/21 12:21
推 c22748872: 星際大戰的風暴兵怎麼看都不像精銳阿www 07/21 12:22
→ violing613: 老黃邊荒傳說這部份寫得似蠻忠於史實 07/21 12:39
推 hedgehogs: stormtroop的google翻譯是衝鋒隊 07/21 13:19
推 Takau: 太專業 07/21 13:29
推 s386644187: 我不認為前秦死這麼多 07/21 14:09
推 s386644187: 淝水崩潰那段有點問題，其他戰線的人的確是跑得跑敗 07/21 14:13
→ s386644187: 的敗 07/21 14:13
→ s386644187: 但慕容垂那支人數最少戰線最深入是緩緩北撤，並護送 07/21 14:14
→ s386644187: 苻堅脫離 07/21 14:14
推 s386644187: 拿他舉例怪怪的 07/21 14:16
真的 是我的錯 我記錯了 先跑的是慕容德 還有姚萇率先拋棄荊梁前線撤回關中
當時好多慕容啊 慕容垂是護送苻堅脫離 作戲最足的一位
→ Hartmann: 前秦不可能死那麼多，在淝水一線的不超過30萬，就是全死 07/21 14:22
→ Hartmann: 也死不到60-70萬好嗎... 07/21 14:23
就是因為全線總崩 後勤前瓦解才會死到60幾萬人。
而且很多是崩潰後互相殘殺搶軍資，或是慌張先跑 跑了路不熟 又沒吃的 或喝了髒水而死。
※ 編輯: Fed (1.173.16.2), 07/21/2018 14:56:43
推 hgt: 我印象沒錯的話 前秦動員了97萬兵員 前鋒到淝水時 還有部隊 07/21 15:56
→ hgt: 在長安準備出發 07/21 15:56
→ s386644187: 你說的應該是慕容暐不是慕容德，慕容德是和慕容垂一 07/21 16:08
→ s386644187: 掛的 07/21 16:08
推 s386644187: 我看對岸整理的淝水前戰線圖是這樣，就算前線死個九 07/21 16:11
→ s386644187: 成應該也沒有6.70萬 07/21 16:11
推 goodgodgd: 不過這種情況到底是死掉還是逃兵或者乾脆落草為寇就無 07/21 17:31
→ goodgodgd: 從得知了 07/21 17:31
推 leptoneta: 肥水之戰殺掉60萬是不可能 但若是前後總共耗損就很可能 07/21 17:34
→ Hartmann: 如果真的這些潰逃全死，一史書會載，二之後北方各族還 07/21 20:58
→ Hartmann: 怎麼大亂鬥？所以這可以反正你說的掛60-70萬根本不可能 07/21 20:58
正因為各家主力死光或死大半才更能大亂鬥阿。
就像侯景弄死200萬人不僅不影響，還促成南朝各方大亂鬥阿。
許多原來只是僕從的部族都開始填補權力真空
另外補充一點 後司馬公寫資治通鑑時很喜歡用「自相蹈藉」(應該沒記錯寫法)
我高中時怎麼都覺得是誇大，覺得踩死人最多幾百幾千
但後來我才理解，所謂的自相蹈藉 就是崩潰後的自己互搶互殺
不然哪來的死亡什之七八。
推 donkilu: 前秦最大的問題就是收了一堆不可靠的降將... 07/21 22:35
推 a435007: 相比之下曹操也是旗下一堆降將 赤壁之戰沒崩掉也蠻厲害的 07/21 23:14
→ s386644187: 赤壁之戰死得主要是荊州降軍 07/21 23:17
推 amaranth: 赤壁之戰曹軍沒有慘到總崩,是之後流行病爆發才傷亡慘重 07/22 00:07
→ Fed: 赤壁流行病主要還是虛弱 赤壁曹軍還是崩掉了 但不是死亡居多 07/22 00:13
→ ja23072008: 照抄維基百科……符堅南征是“號稱”百萬，實際數目並 07/22 00:14
維基大概是抄晉書或資治通鑑吧
今人很喜歡拿現代定義的軍隊數說古人誇大，其實照古書定義
徐蚌會戰共軍人數是360萬 不是60萬。後勤部隊(搬運工)、交通警察一方面還是有編制
另一方面也有可能被緊急充員到前方部隊去。
有些研究說淝水之戰真正死於戰陣(包括之後謝玄追擊和桓沖逆襲)的不超過15萬。
但近45~55萬人是死於敗兵互相屠殺(尤其是倒楣的運糧隊和軍資隊) 以及落單被漢人
山寨殺死，加上逃跑、化整為零，尤其是被充員的漢人很快隱身在四方小山寨中
(大學時看的 忘了哪篇)。但南北朝時常有河南漢人山寨起義響應南軍的記載，
這說法也相當可信。
這麼多年來我還是選擇相信後司馬公的記述，就是90萬人死了70%
→ Fed: 是荊州的降軍不是自立 就是改投劉家孫家 07/22 00:14
※ 編輯: Fed (1.173.16.2), 07/22/2018 00:32:25
→ ja23072008: 不到，而且是分散各個戰線，不是全集中在淝水。當中 07/22 00:15
→ ja23072008: 包含大量輔兵。如果淝水損失慘重到這種程度，符堅 07/22 00:16
→ ja23072008: 位子反而穩固。就是因為各族保持完整戰力，才這麼快 07/22 00:17
→ ja23072008: 把符堅拆臺。這種各族聯合軍怕被當炮灰肉墊，只能 07/22 00:19
→ ja23072008: 打順風仗，一有風聲往往翹頭很快，除非大老闆盯住 07/22 00:20
→ ja23072008: 結果看到老闆先退，那就不管真假先撤再說，各軍 07/22 00:21
→ ja23072008: 指揮鍊斷掉亂成一團，那就沒戲唱了。 07/22 00:24
我想您可能忽略前秦崩潰的一點很類似八王之亂後的中原。
是前秦各族軍力都受到重創，但不是各族都受到重創。
毋庸置疑地，氐人損失自然最重。因為氐人全在前秦軍中。
但當時很多鮮卑部落、丁零、羌人、匈奴及漢人是被前秦壓制臣服，
但不是前秦政府組成份子。前秦的失利，在各族間也造成一定程度地洗牌
而前秦當時尚能苟延殘喘，也是因為還有不少人在觀望，擔心推倒前秦只會便宜
其他勢力。
鮮卑人受創總比例在四胡中最低，漢人更低，但因為多數漢人當時只能當生產者
不能習武備械，因此多半是牆頭草(但特別偏東晉)。
※ 編輯: Fed (1.173.16.2), 07/22/2018 00:43:31
→ ja23072008: 資治通鑑記載通常更誇張，去比對劉裕的記載就知道 07/22 02:39
→ ja23072008: 前秦戰後收攏指揮外，四散敗兵被你直接算成死亡 07/22 02:43
→ ja23072008: 真服了你。前秦的龐大動員號稱三丁抽一五丁抽二， 07/22 02:56
→ ja23072008: 但是沒等到動員完成，戰事就先展開了。要是這種竭 07/22 02:57
→ ja23072008: 澤而漁的動員法，動員完成並在淝水之戰損失幾十萬 07/22 02:58
→ ja23072008: 就不會有部族勢力完整的情況發生。 07/22 03:05
→ Hartmann: 推樓上，他把那些人全算死人本來就不合常理與史料，哪 07/22 08:11
→ Hartmann: 些都是動員來的青壯，死光了哪來的之後各方割據 07/22 08:11
→ Houei: "(符)堅發長安，戎卒六十餘萬，騎二十七萬，前後千里，旗鼓 07/22 10:32
→ Houei: 相望。堅至項城，涼州之兵始達咸陽.."(晉書) 應該87萬才對? 07/22 10:33
→ Houei: 苻 07/22 10:35
推 hgt: 對耶 87萬才對 07/22 14:15
→ Houei: 我錯了 六十餘萬 87~97萬 其實都有可能 sorry 07/22 14:21
推 hgt: 只是"堅發長安"的前一句還有"...率步騎二十五萬為前鋒" 07/22 14:25
→ hgt: 這不知道該不該另外加算 07/22 14:26
→ ja23072008: 剛才發現原來你一開始就講錯，朱序是義陽人。不要受到 07/22 21:44
→ ja23072008: 課本影響，以為姓朱的都是南方吳地士族。 07/22 21:45
我一直知道朱序是義陽人 義陽是淮河最上游的一個渡口
魏和蕭梁曾經在那邊打到天荒地老
吳姓最重要的是指非南渡的士族，不是永嘉年間南渡中原的士族，而是淮南本有的士族
僑姓就是本來的天龍人
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冉閔征戰與屠殺的胡人壯年，比淝水之戰更多數倍，
冉閔後有胡人無法再大亂鬥嗎?
大亂鬥的主因永遠是原有秩序發生真空，而不是有沒有死多少人
如果如你所想表示的 死傷只有氐族主力為主(台灣不少人相信如此)
一者不會戰後各族權力都面臨洗牌
二者前秦不會還能苟延殘喘一陣
※ 編輯: Fed (1.174.183.206), 07/22/2018 23:31:15
→ ja23072008: 這不就是為了硬要套理論，於是曲解現實的做法嘛 07/22 23:52
→ ja23072008: 吳姓一開始是專指江南，而非淮南。東晉的事還扯南北朝 07/22 23:53
→ ja23072008: 來論證，佩服佩服。朱序的例子就是讓人知道，不要 07/22 23:56
→ ja23072008: 光看姓氏就幫人亂認家族地方。東漢末朱質二子就分 07/22 23:58
→ ja23072008: 二處發展。吳姓被壓抑跟三國東吳有關，那麼請問義陽 07/23 00:01
→ ja23072008: 當時 07/23 00:01
→ ja23072008: 在何國治下？有進入東吳政治體系？義陽處於中原 07/23 00:04
→ ja23072008: 邊緣，附近就是襄陽，要怎麼跟吳姓扯上關係？ 07/23 00:06
→ ja23072008: 然後一開始論述自相矛盾，還想舉冉閔例子來救援。 07/23 00:08
→ ja23072008: 假如前秦順利動員全數民壯百餘萬，然後又全部塞進 07/23 00:09
→ ja23072008: 淝水之戰掛掉，很難解釋之後前秦很快被各族圍攻 07/23 00:10
→ ja23072008: 的事實。你只好舉冉閔的例子試圖混淆瞎掰。所以前秦 07/23 00:12
→ ja23072008: 發動南征時，原來北方還處於四處分裂內戰的情況？ 07/23 00:13
好好好 你說的都對
※ 編輯: Fed (1.174.183.206), 07/23/2018 00:14:15
→ ja23072008: 照你說淝水死六七十萬，冉閔造成的死傷又多數倍？ 07/23 00:14
好好好 淝水之戰死人不多 司馬公太誇大 一定都是古人愛灌水
朱序是高貴士族 我學藝不精 可以了吧
※ 編輯: Fed (1.174.183.206), 07/23/2018 00:16:27
→ ja23072008: 其實是延續石勒死後數年內戰的結果，本來就在大亂鬥 07/23 00:19
→ ja23072008: 針對重點不是因為你說錯，而是說錯後的硬拗。 07/23 00:22
→ Fed: 如記麻婆豆腐本周Costco特價 很香很讚 07/23 00:25
推 donkilu: 我也覺得不是真的死了，國共內戰的殲滅也不是打死 07/23 01:50
→ donkilu: 很多都是打到建制崩潰，兵或逃或降 07/23 01:51
→ ja23072008: 兄台文章有問題的還不只如此。錢弘一黨只有百餘人 07/23 11:35
→ huanvdn: 我記得南朝乏力還有人口的因素要考量 07/23 11:36
→ ja23072008: 規模影響都不大。桓沖也無力在淝水戰時攻取荊州 07/23 11:36
→ ja23072008: 因為他在五月就被擊退，前秦才剛整備加強荊州防線 07/23 11:37
→ ja23072008: 還要防範沿江而下的益州姚萇軍，哪有能力去打襄陽。 07/23 11:39
推 s386644187: 司馬光我記得只說淝水前線潰敗的時候死者十之七八， 07/23 13:08
→ s386644187: 其他戰線只說潰散沒說死多少吧？ 07/23 13:08
推 kira925: MIA到底要不要算死亡人口呢? 07/23 13:19