[轉錄] 聽說甲午戰爭當初大家是看好中國？

[Reewalker (報告饅頭班長不夠)]

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作者: TOMMY75410 (禿米) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 聽說甲午戰爭當初大家是看好中國？
時間: Thu Jul 19 11:59:33 2018

※ 引述《ray90910 (秋風夜雨)》之銘言：
: 以前聽老師說
: 在甲午戰爭之前
: 海上戰鬥都是崇尚大艦巨砲
: 北洋艦隊幾艘船火力也都超猛
: 所以開戰前大家其實都認為中國贏面大
: 但這場戰爭大家也在觀察
: 日本小艦隊能拼到什麼程度
: 結果後來日本靠機動戰術竟然能跟中國大艦有拼
以前有大大分享過了
北洋艦隊總噸位，馬力總和都輸日本
: 說是這場戰爭後
: 西方海軍開始漸漸捨棄大艦巨砲
: 往重視機動的方向發展
: 但日本在這場戰役後卻開始往大艦巨砲前進
: 只能說歷史發展也是滿弄人的

因為現在可以開全圖所以放個馬後炮

戰爭之初的確各國都看好清朝

因為當事李鴻章的緣故，外國人還稱他為亞洲俾斯麥XD,誰知道這個俾斯麥被死對頭翁師
傅(光緒帝老師)制的死死的，六年無購一槍一彈

當時科技飛躍式的進步，總的來說日本運氣很好，拿到了當時最新的速射炮這是其一

最重要但是大家都沒提到的，就是當時英方偷到了法國的黃色火藥，並給予日本(一說是
日本自己偷學到的啦，個人是不信)

當時黑色火藥的開花彈對鐵甲艦效果不佳，就算是日方使用速射炮加上黃色火藥，也是打
不沉鎮遠，定遠兩艘旗艦，當時日方第一目標就是擊沉一艘旗艦，(原因在之前清方用定
遠鎮遠訪問日本，的確有震懾到日本)，黃色火藥威力怎樣各位鄉民應該都很清楚，
打在鐵甲艦上還可以繼續燃燒

那個時代黃色火藥是最高的戰爭科技，連之後的日俄戰爭，帝俄都還沒有黃色火藥

所以北洋水師的表現真的不錯，只是之後變成檢討的主因(因其花費最多)，還有許多訛傳
，像是用大炮曬衣服之類的

再來，就是清方電報已被日方破譯，在之前出使日本訪問時，就已經被破譯，所以運兵船
被擊沉，北洋護兵被日方發現，都是因為電報

這是海戰

陸戰方面，一開始為了牽制李鴻章(當時是覺得贏定了，不能讓李功勞獨享並牽制)，所以
主將換上光緒(基本上是個能力比慈禧低的廢柴)與翁指派的葉

但就算，甲午戰爭清朝可以險勝，以當時當權的慈禧來說，一定會有後續腦殘的舉動，加
上英方支持的是李為首的派系，一旦李失勢，英方轉而支持日本只是早晚的事(戰爭後期
清方在國際間想買現成的戰艦火炮彈藥，被當時第一代國際警察英國以中立之名義阻擋)
，清朝獲勝只會有更悲慘的結局




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※ 編輯: TOMMY75410 (42.77.142.215), 07/19/2018 12:01:14
推 gaygay5566: 大炮曬衣服早就被澄清了
→ gaygay5566: 橡皮推翻了滿清一書裡面有考證
→ superLM: 笑死 說的好像你有在現場一樣 你又知道了
→ darkbrigher: 就慈禧故意的 翁是李的仇人
→ gaygay5566: 主炮裡地面最近的是三公尺高 誰會沒事
→ gaygay5566: 去這麼高的地方曬衣
→ darkbrigher: 不過就算翁沒卡預算 按照北洋那種舊
→ darkbrigher: 式軍隊的水準 肯定還是輸
→ BaRanKa: 前幾週有看陸毅演的甲午戰爭
→ BaRanKa: 他們跟很多當時日軍艦隊指揮是同學的樣子
→ david1230: 1樓 又不一定是晾在主砲 那時的巡洋艦
→ david1230: 大小砲一堆
→ david1230: 報告只有說砲管晾衣服 沒説主砲 用排除
→ david1230: 法推論也要看主體適用度
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Reewalker (180.217.152.171), 09/09/2018 10:16:08
→ kisaraki1976: 日本說對手大砲曬衣服，還有珍珠港版
→ EvoLancer: 海軍怎麼曬衣服 寧遠訪日示範給你看了
→ EvoLancer: 抱歉 講錯 是寧海號
→ kuma660224: 那批速射砲原想推銷給清 ，清國沒預算，日本肯擠錢
→ kuma660224: 但戰前，各國武官的確認為重甲巨艦較有勝算
推 Bastain: 也有一種說法認為~~武器必須熟練才能上手
→ Bastain: 所以認為北洋的戰艦雖舊  但是清兵對於船艦跟武器的掌握
→ Bastain: 可能會比日本新購的船艦兵器來的好  這是另一種看法
→ Bastain: 那時候幾乎一致看好中國贏...尤其朝鮮陸地跟中國連接
→ Bastain: 日本還要越洋補給  按理來說中國有極大優勢
→ saltlake: 黃色炸藥放自己船上，被敵火擊中燒起來也很有效
→ kuma660224: 下瀬火藥並不穩定，運氣不好自己先倒楣
推 diablo81321: 甲午戰爭沒有下瀨火藥用吧
推 diablo81321: 當時日本用的還是進口的炸藥
→ kuma660224: 應該有但很少，1893開始用，可能戰後才普及
→ kuma660224: 打輸跟沒有跟上速射砲潮流比較有關，火藥不是關鍵
推 diablo81321: 進口的黃色炸藥對比砂土砲彈 應該很致命吧
推 SidChen: 就我找到的美國報紙檔案來說，他們預估日本在海上有優勢
→ SidChen: https://tinyurl.com/y9vktxms由於是掃描的故有點不清礎
→ SidChen: 關於中國報導的資訊在右方，他們很清楚日本的船比清朝好
→ SidChen: 有興趣的話可以該網站找找其他來源的報紙檔案
推 iamoldtwo: 1868，明治與慈禧掌權重疊40年，中國1865金陵機器製造
→ iamoldtwo: 局已生產機槍，日本1871才開始製造現代兵器。這四十年
→ iamoldtwo: 中國被殖民，日本變列強。梁啓超:敬李之才，惜李之識，
→ iamoldtwo: 而悲李之遇。回頭看這四十年真是可愛、可恨、可惜
→ kuma660224: 我記得金陵山寨洋人機槍是1880年代
推 bce: 1894年日本陸軍早已現代化,中國還在勇字營衛字營,連戰場專責
→ bce: 救傷單位都沒有,反觀日本連士兵伙食營養都列入計算,雙方真正
→ bce: 的差距絕對不是在武器,而是在更可怕的深層面...
推 iamoldtwo: 了解，過這四十年，清朝裡外制度真的慘輸日本
推 notepad67: bce？很奇怪嗎？2018年了，台灣軍隊也沒有專責救傷單位
→ notepad67: 啊，現在戰鬥營衛生組只有7個人，沒有任何急救能量啊
→ notepad67: 士兵死了就申請補充兵營的士兵補充啊，和清軍不同嗎？
→ pacific0110: 八成是以為臺灣醫院很多 不必多麻煩搞個專責單位...
推 notepad67: 打仗時，醫生護士會去診所上下班？
→ notepad67: 對了，以前國軍內戰拉伕進村打草谷，2018年了還是
→ notepad67: 沒有補給單位，戰時一樣是因糧於民，是因為大賣場太多?
推 kira925: 來了來了 開始瞜
推 notepad67: 怕看到現實哦，拿證據來證明囉...
→ notepad67: 不願面對現實分類1.你有什麽依據 2.請不要以偏概全
→ notepad67: 3.你是別有用心 4.某國一樣腐敗
→ notepad67: 如果覺得我說的那一句不是事實，歡迎指正
推 kira925: 你自己去發文又在那邊劫串 你有糾正自己過嗎?
→ kira925: 討論歷史的地方就討論歷史 劫持別人的文章你有改正過嗎?
推 notepad67: 我回答他的暋D，你覺得不對可以說囉，1894年的清軍
→ notepad67: 我只是跟他說2018年的國軍也是一樣，歷史一脈相傳
→ notepad67: https://imgur.com/2A9EnhT
→ notepad67: 八國聯軍進北京時，北京人民還熱烈歡迎哩...
→ notepad67: 清軍只有朝庭自己覺得有戰力而已...
→ notepad67: 為什麼清軍會輸，因為他就不是一支現代化的軍隊
→ notepad67: 北洋水師用了進口船就是現代化軍隊嗎？當然不是好嗎...
→ notepad67: 從戰略到戰術，從裝備到補給，從官兵士氣到國家制度
→ notepad67: 北洋水師拿什麼跟日本帝國海軍比？
推 notepad67: 清未西方進入軍事參謀制度的時代，中國沒有，大家都看
→ notepad67: 主帥。丁汝昌一個提督，十幾年沒換過。北洋有沒有比丁
→ notepad67: 更好的人？沒人知道，因為根本不會有人取代他...
→ notepad67: 在陸上，日本在平壤將李鴻章的淮軍打的連媽都不認識
→ notepad67: 海上更不用說，但是在此之前，北海水師、淮軍也是國之
→ notepad67: 重器，大清國的定海神針...
→ notepad67: 大清國覺得自己有定海神針，結果清未被各國磨成綉花針.
→ notepad67: 看看歷史，想想現在吧，定海神針哩... 哈哈哈
→ notepad67: 說到看看歷史的話，上一個把軍隊當社會救濟單位是宋朝
推 notepad67: 對了，BCE也可以看看這篇
→ notepad67: http://chaoyisun.pixnet.net/blog/post/67087707
→ notepad67: 要看軍醫戰史可以看國軍現在，你就可以回顧大約一戰的
→ notepad67: 軍隊水準，因為到目前，國軍連止血帶和急救包都沒有
→ notepad67: 也沒有任何急救訓練，軍醫制度大約比北洋陸軍還落後一
→ notepad67: 點，北洋新軍每營共計官兵 298 員，每旗計官兵 1,192
→ notepad67: 名，加上督帶、文案、軍醫等 24 員，共計 1,216 員
→ notepad67: 連北洋新軍都知道要有軍醫，21世紀國軍沒有...
→ notepad67: kira925 不是說要說歷史？跟你分享一下，如果拿歷史來
→ notepad67: 看現在，你只會更難過，因為很多制度不要說比二戰
→ notepad67: 連清軍都比不上...
→ ChoshuArmy: 新訓有學AED和駐地訓CPR，但一堆人都在玩，搞得幹部也
→ ChoshuArmy: 不想教XD然後志願役有額外的醫療訓，義務役沒有
→ notepad67: AED和CPR和戰場急救的相關在？
→ notepad67: 止血固定這些沒教，戰場最大死因是失血和燒傷
→ notepad67: 不是中暑啊...
推 godivan: 止血固定哪裡沒教 就算我只有參加新訓也有上到
→ notepad67: 請問一下，你用你身上那個裝備止血固定？
→ notepad67: 你基地專精普測駐地那一課有上止血固定
→ notepad67: 國軍那個部隊有部隊有發急救包止血帶？
→ godivan: 新訓 專門兩三節教急救（包含止血,CPR等）
→ notepad67: 不想在戰史板說現代的事，很久沒看某島國軍隊黑歷史了
→ godivan: 固定我忘記有沒有教 但我肯定止血包扎都有教.
推 notepad67: 你確定你上的是戰場急救？你有急救包和止血帶嗎？
→ godivan: 我記得上課的時候都有發這些東西 教如何使用.
→ notepad67: 那你應該記錯了，國軍編裝表上沒有個人急救裝備...
→ notepad67: 旅有一個衛生連，但只有12個後送組，連野戰醫院都沒有
→ notepad67: 要到軍團以上才有野戰醫院，而且沒有醫官，主要是
→ notepad67: 前接後送檢傷，現在國軍是不解野戰軍醫能量的
→ notepad67: 不建
推 peterlee97: n大 先不要扯到那邊去 在討論甲午你說到台海=.=
→ notepad67: SORYY，被引走了，改進改進
→ notepad67: 以後看到不實的東西，我盡量不糾正就是了
→ notepad67: 回到剛說的清朝新軍好了，大清國自己也覺得新軍很屌的
→ notepad67: 結果新軍最大的戰功，就是推翻滿清建立中華
→ notepad67: 跟外國人打，都是被洗臉，為什麼？
→ notepad67: 當初清朝新軍裝備也沒有很落後，編制也學世界列強
→ notepad67: 為什麼真的打起來，比垃圾都不如？
→ notepad67: 因為軍事體係還在上古時期，拿著後膛槍當紅纓槍在用...
推 notepad67: 新軍本身素質不差啊，吳佩孚還是秀才進新軍哩...
→ notepad67: 但上面的人是垃圾，這支軍隊就是垃圾
→ skytank: 什麼樣的國家就出什麼樣的兵，那已經不是人的問題了
→ notepad67: 清軍覺得八旗爛了，就用綠營，綠營爛了，就用淮軍
→ skytank: 用海濤梗解釋就是業力輪迴
→ notepad67: 再來都不可用，就編新軍...
→ notepad67: 還是不能用...
→ kuma660224: 清軍那是中央控制力衰弱，軍政下放地方
→ kuma660224: 無法建立中央軍是政治問題。
→ kuma660224: 洋務改革只能做表面也是政治問題。
→ kuma660224: 其實政治就是人的問題，既得利益在對抗
→ kuma660224: 更深度改革動搖朝野舊社會，中央軍則動搖地方強人
→ kuma660224: 太平軍後，清朝中央衰弱到只剩共主神主牌價值
→ kuma660224: 君權自身也是抗拒改革（立憲潮流）的一環
→ kuma660224: 於是從君主到朝野到地方，共識是既有架構不動
→ kuma660224: 大家把民兵團練各自換裝新式槍炮。
→ kuma660224: 這種軍隊適合守鄉綏靖降低指揮後勤需求，不適合遠征。
→ kuma660224: 就像你不會認為庫德族民兵拿m16就能遠征海外
→ kuma660224: 但它在自己根據地搶地盤還算能用。