推 Oswyn: 世襲然後貴族化的軍隊的確很容易敗壞掉，這點舉世皆同 09/10 12:09
→ kuma660224: 我看法跟jimmy相同，另外不只補給 09/10 12:10
→ kuma660224: 問題，日軍握有海權持續運輸， 09/10 12:10
→ kuma660224: 9月平壤也已形成明顯兵力優勢。 09/10 12:10
→ kuma660224: 那時喊為何而戰是個屁，雙方都在異鄉 09/10 12:10
→ kuma660224: 戰意士氣主要在於錢糧增援力道... 09/10 12:10
→ kuma660224: 英德貴族從軍傳統可沒輕易敗壞戰力 09/10 12:11
→ kuma660224: 18世紀後期八旗子弟生活困苦典賣旗地 09/10 12:14
→ kuma660224: 王朝無視制度崩壞，才導致戰力惡化 09/10 12:14
推 notepad67: 如果講補給運輸，中國跟朝鮮接壤啊，那個方便，另外朝 09/10 12:16
→ notepad67: 鮮當時還是中國小弟，一樣有支持補給 09/10 12:16
→ kuma660224: 原本戰力好是因為能無憂衣食專心備戰 09/10 12:17
→ kuma660224: 陸運效率其實很糟糕，吃的比運的多 09/10 12:17
→ kuma660224: 耗費大量人力維持糧路不能斷 09/10 12:18
推 notepad67: 戰力相對是敵人爛吧，後金打明軍不是一個打十個，是打 09/10 12:18
→ notepad67: 幾十個啊 09/10 12:18
→ kuma660224: 也導致平壤兵力不足，其餘散在後方 09/10 12:18
推 mirage2000: 講朝鮮運補只要有海權 絕對是日本方便 不是接壤的中國 09/10 12:19
推 notepad67: 為何而戰是個屁，雙方都在異鄉？日軍有很明確的目標啊 09/10 12:20
→ notepad67: ，是清軍沒有 09/10 12:20
→ kuma660224: 王朝沒法調動錢糧，就無法集中兵力 09/10 12:22
→ kuma660224: 後金不用對付全部明軍，只對付擠得出 09/10 12:22
→ kuma660224: 部分錢糧以運往前線的部分兵力。 09/10 12:22
→ kuma660224: 崇禎沒錢糧連調動部隊到京師都無力 09/10 12:22
→ kuma660224: 分散全國有百萬紙上部隊也沒用 09/10 12:23
→ ja23072008: 陸路沒鐵路，效率比海運差。加上朝鮮半島多山破碎 09/10 12:45
→ ja23072008: 地形，清軍也是靠船運。接壤就補給方便太相當然爾。 09/10 12:46
推 notepad67: 疑問，清軍在自己小弟家打，還要自己帶便當嗎？ 09/10 13:05
→ kuma660224: 清軍陸運當時只有效把補給運到邊境 09/10 13:13
→ kuma660224: 奉天到平壤的泥路官道簡直後勤地獄 09/10 13:13
→ kuma660224: 早在萬曆援朝就已證明朝鮮無法補給 09/10 13:14
→ kuma660224: 天朝出兵是真的得自帶便當。 09/10 13:14
→ kuma660224: 甚至還要分便當給朝鮮.... 09/10 13:14
→ kuma660224: 更慘是丟掉海權時，連京師糧草都危險 09/10 13:16
→ kuma660224: 當時河運已不行，京師漕糧依賴海運 09/10 13:16
推 mirage2000: 明清入朝都是朝鮮後勤不扯後腿就要說謝謝了 還指望他 09/10 13:16
→ kuma660224: 還好開戰時1894的漕糧已經先運完 09/10 13:17
→ mirage2000: 朝鮮自己就有親日派 巴不得清軍滾 09/10 13:17
→ kuma660224: 但1895根本不敢海運，漕糧外包洋船 09/10 13:18
→ kuma660224: 天朝連首都飲食都可能被中斷... 09/10 13:19
→ kuma660224: 最好不要指望啥千里陸運援朝 09/10 13:19
→ kuma660224: 受限補給全退回東北，恐怕是必然 09/10 13:20
→ kuma660224: 只是不該急退得這麼倉皇混亂 09/10 13:21
推 Bastain: 推 09/10 13:42
推 donkilu: 陸路比水路方便那幹嘛挖大運河xd 09/10 13:57
推 notepad67: 打輸和補給無關好嗎... 09/10 14:09
→ notepad67: 就是清軍自己爛，打不過別人而已 09/10 14:09
推 notepad67: 當時日本已經是現代化陸軍 09/10 14:31
→ ja23072008: 補給怎麼無關？制海權丟失，日本用兵東北朝鮮還比滿清 09/10 15:22
→ ja23072008: 快速又大量，死撐拖台前都沒資源。 09/10 15:23
→ ja23072008: n大很愛嘴補給，結果這裡又說補給跟輸贏無關。 09/10 15:24
推 mirage2000: 這討論串補給話題不就N67自己開的XD 清軍很爛沒錯 但 09/10 15:35
推 mirage2000: 改凹補給無關就過頭了 海戰敗了 任何將領都只能退遼東 09/10 15:40
→ notepad67: 這案清軍我有嘴補給？戰文還是戰人？ 09/10 15:43
→ notepad67: 補給觀點是版主提的，我原文明明說清軍當時有準備，下 09/10 15:45
→ notepad67: 面那篇也有說明，老話一句，有乾貨拿出來，不要沒乾貨 09/10 15:45
→ notepad67: 動不動就戰id 09/10 15:45
→ notepad67: 成歡戰役在7月24日，但黃海海戰是在9月17日啊... 09/10 16:04
→ notepad67: 因為他7月算到9月海戰會輸，所以打不下去先閃？ 09/10 16:04
→ notepad67: 這種占卜能力是？ 09/10 16:04
→ kuma660224: 7/25豐島海戰後，就不敢再派運輸船了 09/10 16:20
→ kuma660224: 7/26從牙山後撤成歡是已知無法海運 09/10 16:21
→ kuma660224: 縮到內陸防守。但仍後勤兵力都劣勢 09/10 16:23
推 mirage2000: 海戰敗退後才全線退出鴨綠江 大東溝前中日海軍戰略不 09/10 16:25
→ mirage2000: 同 但海戰戰敗連遼東運補都出問題 沒人否定你清軍爛 09/10 16:25
→ mirage2000: 是你自己要凹補給無關阿.. 09/10 16:27
推 notepad67: 日軍戰利品了解下，他是不夠嗎？都留給別人... 09/10 16:29
推 zeumax: 朝鮮一直以來都比福建廣東距離中原還要近,但歷史一直都是 09/10 16:35
→ zeumax: 獨立於中原政權,就是長白山屏障非常有利。這也代表中原提 09/10 16:35
→ zeumax: 供補給線過去是非常困難,朝鮮提供補給物資更是笑話,特別是 09/10 16:35
→ zeumax: 火藥軍械,更是一點可能都沒有。 09/10 16:35
推 notepad67: 是，我懂了。zeumax下面那篇指導下～ 09/10 16:47
→ notepad67: 他帶了很多啊，還送了弟弟一些呢 09/10 16:47
→ notepad67: 重點是，他根本就沒用到，送日本人了... 09/10 16:47
推 mirage2000: 同樣在朝鮮敗退的聶士成 到遼東後方可以靠人海和日軍 09/10 16:50
→ mirage2000: 後勤挺住 設想清若掌握制海權 會比史實更前線就擋住 09/10 16:51
→ mirage2000: ^吃緊 09/10 16:52
→ mirage2000: 老話一句 對 清軍很爛 但一路潰退的原因包含後勤劣勢 09/10 16:53
推 notepad67: 看一下被日軍撿走的數量好嗎，那種巨量是有困難？ 09/10 16:56
推 mirage2000: 你的後勤只包括軍火不包括人? 清要擋住要靠優勢兵力 09/10 16:59
推 notepad67: 人算後勤，哦，原來如此... S1 和 S4 要算在一起 09/10 17:05
→ notepad67: 懂 09/10 17:05
→ ja23072008: 日軍彈藥可以跟清軍共通？ 09/10 17:29
→ kuma660224: 清軍彈藥跟清軍自己都不互通 09/10 17:45
→ kuma660224: 日軍只攻破城北，清軍其他隊伍有彈藥 09/10 17:48
→ kuma660224: 問題是敵眾我寡，後路快被切斷無援 09/10 17:48
→ kuma660224: 沒有糧食無法死守。所以拋棄輜重。 09/10 17:49
→ kuma660224: 即使能再撐，沒有海運增援也只能敗 09/10 17:51
→ kuma660224: 這情形無法靠啥民族口號信仰彌補士氣 09/10 17:52
推 tony3366211: 打仗跟補給無關 很有馬糞的精神 09/10 18:58
推 notepad67: 有個軍隊，戰時就沒有規劃補給啊，油跟糧直接搶人民的 09/10 19:13
→ notepad67: ，超棒的，對了而且沒有軍醫，受傷等死就好，有沒有很 09/10 19:13
→ notepad67: 棒！不要對號入座，某國而已 09/10 19:13
→ notepad67: 這場輸的主要原因是兩個不同世代的軍隊，在同一個戰場 09/10 19:17
→ notepad67: ，清軍敗是必然的，主帥自己逃，還謊報戰功。沒有參謀 09/10 19:17
→ notepad67: 制度，電報密碼被破解，都可以檢討，但不是彈盡糧絕的 09/10 19:17
→ notepad67: 後勤擊垮他。 09/10 19:17
→ notepad67: 前面說了，日軍戰略目標很明確，朝鮮跟殺傷清軍，但清 09/10 19:19
→ notepad67: 軍自己上層連要打要和都喬不定，怎麼打 09/10 19:20
→ notepad67: 我覺得如果要討論就要就事論事，可以提意見，拿資料， 09/10 19:24
→ notepad67: 口舌之快沒什麼意思，不想看到跟某串一樣，明明滿正經 09/10 19:24
→ notepad67: 的主題下面推文都電影台詞，或是連營連基本的編裝數量 09/10 19:24
→ notepad67: 都搞不清的戰車分配表 09/10 19:24
→ notepad67: 回到甲午，版主覺得葉被黑，但是我覺得他滿該死的 09/10 19:26
→ notepad67: 當然他自己威望不夠，管不動全部的清軍，只能指揮自己 09/10 19:33
→ notepad67: 營兵，算他倒楣？ 09/10 19:33
→ kuma660224: 團練本來就類似各地小軍閥 09/10 19:40
→ kuma660224: 管不動才是正常，大家各自挑任務 09/10 19:40
→ kuma660224: 你守城南我守城北他打東西 09/10 19:41
→ kuma660224: 大家甚至連槍炮武器規格都不同 09/10 19:43
→ kuma660224: 也沒一起訓練。只能分區聯守各自打 09/10 19:44
→ kuma660224: 連薪餉都不是同個來源 09/10 19:45
→ kuma660224: 跟早期敘利亞各派系自組民兵類似 09/10 19:46
→ kuma660224: 清朝只是讓他們多掛個官方認可招牌 09/10 19:47
→ kuma660224: 從冷兵器到火繩槍到連珠槍都同時出現 09/10 19:48
→ kuma660224: 比多國聯軍武器收集狂還亂來 09/10 19:49
推 Swallow43: Jimmy大最後一段結論是對的 09/10 19:53
推 notepad67: 最後一段我的疑問就是，如果彈藥不夠才不得不走，那一 09/10 20:00
→ notepad67: 觸即潰跟日軍大量擄獲是要怎麼解釋？他也沒有全軍而退 09/10 20:00
→ notepad67: ，是自己烙跑啊 09/10 20:00
→ kuma660224: 平壤沒有大量擄獲彈藥武器 09/10 20:09
→ afv: 平壤被圍除非有把握清朝來得及再派大軍解圍，不然沒人要留下 09/10 20:34
→ afv: 來被圍斷糧 09/10 20:34