→ saltlake: 滿洲蒙古漢人將士一半 <- 滿蒙漢有三方,一半是指啥? 08/13 06:54
→ jimmy5680: 顯然是指一半的兵力 08/13 07:03
推 montmartre: 明軍這些傷亡,比起那些知明的會戰,比如白山、1600紐 08/13 08:47
→ montmartre: 波特、呂岑會戰,傷亡算很低 08/13 08:47
崇禎十三年那一仗,明軍是守方,掌握主動權的清軍也沒硬打;
崇禎十四年四月,明軍雖然是在猛攻,但是主要戰術是遠程投射火力,這種打法也是造成
斬首很少的原因之一。
這兩場的戰鬥強度都比較有限,真的到八月中旬明軍進行絕望的突圍戰的時候,就會看到
明軍屍橫遍野......這是明軍不願意打接近戰的原因,因為能力太弱了。
→ kuma660224: 因為只是前哨戰啊 08/13 09:21
→ kuma660224: 這種用下注幾倍兵力,依然被電的慘狀 08/13 09:23
→ kuma660224: 擄獲或損失裝具相對兵力的比例數量 08/13 09:28
→ kuma660224: 也可以看出明軍連騎兵恐怕許多是無甲 08/13 09:29
推 something320: 太可憐了 六萬打一萬二還慘輸 看了感覺好難過... 08/13 09:32
→ kuma660224: 馬是從天啟末年就極缺(蒙古部族倒向後金) 08/13 09:32
→ kuma660224: 早在此役10年前,遼東馬騾編制就缺編8成 08/13 09:33
→ kuma660224: 裝具跟火器武器質量數量則是長期財政問題 08/13 09:34
按照明軍不斷回報的情況,雖然馬騾一直有在補充,但是消耗很快。祖大壽在崇禎十一年
報告說遼東明軍有馬騾19,561匹頭,到了崇禎十三年就報告說剩下馬四千多、騾七百多,
除了戰鬥損耗之外,牲畜對後勤需求很高,明軍可能難以為繼,所以會看到明軍一再進行
大規模的資源調集(明朝在西北還是有獲取馬匹的管道)。
→ kuma660224: 明末持續擠錢往西北籌馬,但越來越貴 08/13 10:34
→ kuma660224: 3倍價從西北邊鎮買中等馬,付20兩銀天價 08/13 10:36
→ kuma660224: 後金反明前,萬曆朝太僕寺老庫戰馬基金 08/13 10:38
→ kuma660224: 已實質崩潰歸零(長期挪用付邊餉近千萬兩) 08/13 10:39
→ kuma660224: 天啟朝崇禎朝不計代價到處擠錢籌馬 08/13 10:40
→ kuma660224: 杯水車薪,籌備速度頂多跟上損耗,維持缺口 08/13 10:41
→ kuma660224: 不過馬價高昂原因不全是部分蒙古倒向後金 08/13 10:44
→ kuma660224: 而是明朝持續體制腐化,茶絹走私氾濫 08/13 10:44
→ kuma660224: 體制問題地方官員將領常常被迫走私籌錢付餉 08/13 10:45
→ kuma660224: 中央已很長期無法壟斷貿易控制價格 08/13 10:46
→ kuma660224: 官貿能換到的戰馬越來越少,只能加價買 08/13 10:48
推 montmartre: 明軍每次號稱幾萬,死個幾百幾千,往往不到1/4就崩了 08/13 11:41
→ montmartre: ,難道真的只有家丁能打,其它的軍戶兵只是排排站,壯 08/13 11:41
→ montmartre: 聲勢? 08/13 11:41
我之前推算過,曹變蛟的精銳部隊大概也只有八成有重裝備,剩下那兩成的官兵其實就是
湊數,沒有大炮或重甲的雜魚要怎麼對抗清軍。嫡系精銳尚且如此,其他部隊就不用說了
,明軍所謂十萬人,大概只有五萬人有重裝備,而且重裝備也只代表至少能勉強抵抗清軍
,真正有能力攻擊清軍的就更少了......
→ saltlake: 這就是老朱自傲的養兵百萬不費國庫一文之摳門制度後果 08/13 11:54
→ kuma660224: 雖然後來改募兵,但北方缺糧餉募兵比例不高 08/13 12:01
→ kuma660224: 遼東戰場幾成叛軍骨幹訓練營,天啟末年上奏 08/13 12:04
→ kuma660224: 說萬曆天啟末年遼東逃兵潰軍往往回省不歸籍 08/13 12:04
→ kuma660224: 融入流民聚眾成匪,為民變組織中堅儲備幹部 08/13 12:04
→ kuma660224: 宋朝是擠錢把流民收編成地方打雜廂兵公務員 08/13 12:06
→ kuma660224: 也沒嚴苛戶籍,流民可自改職業,進城討工作 08/13 12:07
→ kuma660224: 但大明祖制靠把農民綁土地維穩,從軍也沒錢 08/13 12:08
→ kuma660224: 當兵還是得賣子女賣老婆,又難以轉職 08/13 12:09
→ kuma660224: 逃兵流民聚集一起去搶劫.至少能活命 08/13 12:10
→ kuma660224: 然後朝廷再次擠錢生兵,再打仗又打輸又製造 08/13 12:12
→ kuma660224: 更多受訓過的反政府反地主流動武裝... 08/13 12:12
→ saltlake: 所以才說老朱家的早早下台換人做,對人民並非壞事 08/13 13:12
推 QuentinHu: 明明都是冷兵器跟亞洲怎麼戰力差這麼多 08/13 19:11
→ milk7054: 松錦之戰,女真人就有火炮部隊,還在冷兵器時代..... 08/13 19:27
推 something320: 對啊 平平是兩手兩腳 拿刀互砍 怎麼會差這麼多咧? 08/13 20:21
推 kpier2: 除了印度 像這類抑制階級流動的國策 有長期成功的案例嘛? 08/13 20:58
→ kuma660224: 火器也要看什麼火器...遼東集團愛用三眼銃... 08/13 21:31
→ kuma660224: 那威力弱又不能再射,不如用傳統強弓勁弩.... 08/13 21:31
→ kuma660224: 但弓弩也更適合關外的部族兵從小鍛鍊漁獵 08/13 21:32
推 Hartmann: 推 08/13 21:45
→ saltlake: 除了武裝以外,當時明軍士兵的糧食供應狀態如何? 08/13 23:28
→ kuma660224: 錦州除外,糧草還沒被燒掉以前應該很ok 08/14 00:32
→ kuma660224: 至少那是從中央近畿附近直接派遣調度 08/14 00:36
→ kuma660224: 行軍半路嘩變,通常為遠方邊鎮調動赴京勤王 08/14 00:52
→ kuma660224: 出發時沒資源沒給足糧草安家費,半路又挨餓 08/14 00:52
→ kuma660224: 皇太極首次入塞時應不知明軍有數隻外地援軍 08/14 00:52
→ kuma660224: 還沒到就因缺糧缺餉,嘩變或擄掠而逃亡解散 08/14 00:52
→ kuma660224: 各地逃兵回鄉87%也成民變的儲備幹部 08/14 00:52
→ saltlake: 厄,前問的目的在想比較明清士兵的吃食的質與量。 08/14 04:18
→ saltlake: 例如好像有研究比較過二戰日軍和國軍士兵的飲食,然後 08/14 04:19
→ saltlake: 探討這飲食差別對於士兵戰勢的影響。例如只吃米飯和菜蔬 08/14 04:20
→ saltlake: ,首先能飽食供應和勉強吃飽,士兵體力就有差別。能吃到 08/14 04:21
→ saltlake: 多少油脂和肉類,記得也有很大的影響 08/14 04:21
→ kuma660224: 恐怕難比較,即使同屬明軍因地制宜沒法標準化 08/14 09:20
→ flytofish: 管道就管道,渠什麼道 08/15 02:30
好啦我改啦,又不是什麼問題
推 becseger: 非常感謝您的解說! 08/15 15:23
推 boyo: 野戰可以幹爆清軍就只有白竿兵 08/15 22:41
→ kuma660224: 也沒到幹爆,只是能互相傷害 08/15 23:08
→ kuma660224: 以現代標準那其實算山地訓練的特種兵 08/15 23:09
→ kuma660224: 長期在艱困環境成長與訓練,不易複製擴增 08/15 23:10
→ vwpassat: 清軍一入關就馬上腐敗了,擊敗李闖是吳三桂部為先鋒, 08/16 15:02
→ vwpassat: 清軍押後,擊破南明則都是靠投降的明軍為前導,1661年 08/16 15:04
→ vwpassat: 逐退南京城外的鄭成功時,舊明軍已成清朝主力。 08/16 15:05
並沒有,板上討論過很多次了,光是看江北四鎮降清後那種慘不忍睹的表現就知道八旗和
舊明軍的差距。不能否認八旗在三藩之亂時因為戰術落伍曾陷入苦戰,但是康熙朝後期把
八旗火器化之後,八旗在清中葉一直是很精良的部隊。
→ kuma660224: 你這說法,板上之前有人考據根本不是這樣 08/16 15:14
→ kuma660224: 有意消耗,舊明軍打明軍,只是謀略運用 08/16 15:15
→ montmartre: 明軍的糧食由地方的官倉提供,輔以自帶與部隊拿錢採購 08/16 16:25
→ montmartre: ,理論上不用拿民眾一針一線,但實際上軍民衝突很大, 08/16 16:25
→ montmartre: 地方也是苦不堪言。 08/16 16:25
推 Nomic: 大推 08/21 04:41
※ 編輯: jimmy5680 (24.147.86.98 美國), 08/21/2019 05:39:28
→ kuma660224: 八旗是後期帝國財政惡化,才真正弱化 08/25 22:15
→ kuma660224: 關內維持精銳,是非常需要砸錢的 08/25 22:16
→ kuma660224: 旗人長期和平缺乏戰功,不懂經營賣光祖產 08/25 22:16
→ kuma660224: 政府也無力照顧,甚至上百年沒調薪 08/25 22:17
→ kuma660224: 錢錢錢,明末的痛苦,清朝也不得不體會 08/25 22:18