作者jimmy5680 (If Penguins May Fly)
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標題Re: [心得] 大凌河之戰明滿紀錄比對 [5] 後話
時間Sun Jan 5 02:20:32 2020
: 推 something320: 唉…慘啊...所以最終還是步兵的近戰能力決定了勝負 01/05 01:16
: → something320: 嗎 01/05 01:16
不宜太過簡化為單純的步兵或騎兵、火力與近戰，而是全方面的不足。
: → chungrew: 不知道耶 明末整段明滿交戰史看下來 從薩爾滸看到 01/05 01:29
: → chungrew: 松錦之戰 看完整段脈絡真的有種亡國的絕望感 01/05 01:29
: 推 chungrew: 單兵能力真的能打硬仗的也有渾河血戰時最後的戚家軍 01/05 01:31
: → chungrew: 以及白杆兵。明末很多將領都有保存實力的私心。 01/05 01:33
: → chungrew: 家丁、親兵這種單兵素質可能不錯，但不到關鍵時刻將領是 01/05 01:34
: → chungrew: 不肯下血本硬拚的。想想也許真的應該一開始就暫和關外， 01/05 01:35
: → chungrew: 先把流寇剿平再說。其次就是採取王在晉的退守的方略。 01/05 01:36
: → chungrew: 等真的練出精兵再反攻。 01/05 01:36
我不知道你從哪裡得出這種結論的。
明軍保存實力的主因是打不贏，跟有私心沒什麼關連性，君不見本文提到大凌河之戰時，
薊遼兵馬已經全面出動，結果被打爆，後來明軍當然就越來越不敢打。
(明清史料辛編有一篇殘稿，我認為應該是崇禎八年在錦州的戰鬥，
明軍報稱斬首兩百多，算是罕有打後金這麼多戰果的案例，關寧軍還是算比較能打)
渾河之戰只證明明軍有機會靠精銳步兵擊退後金的純騎兵，後金推戰車上來後照樣取勝，
而且最大的問題是步兵機動力差，戰略上缺陷明顯。
這都在大凌河之戰重複出現。
流寇的猖獗要到崇禎中期，王在晉討論退入關內是在天啟年間，兩者毫無關聯，
其著眼點是在於到底關外能不能守住，財政是否能承擔。
即使是支持退入關內，癥結在於到底要等到何時才算時機成熟能反攻？
天啟到崇禎初期，明朝的財政還沒有崩潰，關寧軍培養七、八年後依然不堪野戰，
以至於崇禎中後期很多官員都批評關寧軍吃那麼多軍餉到底都在搞什麼。
練出精兵再反攻聽起來很容易，以晚明的狀況來說根本就沒什麼可能性，
退入關內只是防守可能容易一點(引致的內政問題先不管)，財政負擔比較輕，
從關內開始反攻？如果還是要靠堆城堡的戰略才能往前推進，那就只是形同較晚起步，
收復遼東等個五十年看有沒有機會。
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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
～John F. Kennedy, 1963
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推 chungrew: 感謝說明 01/05 07:46
推 chungrew: 然後我對明朝將領傾向優先保存實力的印象，來自這篇 01/05 07:54
推 chungrew: 軍事家族的構成包括嫡親子嗣、族親、養子、義子等等 01/05 08:02
→ chungrew: 我的解讀是軍隊的私有化的傾向在明末是越來越嚴重 01/05 08:04
軍隊的派閥化確實嚴重，但是該論文也未提及明末軍隊有因而傾向優先保存實力，該論文
敘述的是在遭逢危機時，晚明軍事家族在政治上的操作。
相反的該論文認為晚明軍事家族就是憑藉戰功才能維持政治上的利益，軍事家族要存在就
是基於他們比較能打，更不可能隨便避戰，否則論文中也提到李成梁家族因戰力衰退而在
明末失去政治影響力。
你大概是太想當然耳了。
→ chungrew: 吃那麼多軍餉卻練不出精兵，也許這正是原因之一？ 01/05 08:05
→ chungrew: 除了文官上下其手之外，將領吃兵餉養家丁應該也是原因 01/05 08:07
推 chungrew: 家丁私兵才是他們這些將領政治地位的根本 01/05 08:12
家丁到後來基本上已經算是正規編制之內了，而且明軍怎麼可能只憑沒多少人的家丁打仗
，這都說不知道幾次了。
練不出精兵主要就是沒那個技術，否則關寧軍砸大錢投資之後還是能有比較好的戰力。說
文官上下其手也不知道是影響在哪方面。至於家丁吃兵餉，家丁自己就是兵，難道可以不
發軍餉嗎？關寧軍有比較多軍餉，當然就比較能打，沒錢的邊鎮就更爛。
※ 編輯: jimmy5680 (172.117.4.43 美國), 01/05/2020 10:28:01
推 innominate: 古代社會沒有一套成熟的制度跟系統去支撐所謂的「國軍 01/05 15:06
→ innominate: 」體系，哪將領依賴自己的私軍很正常，簡單的說越像軍 01/05 15:06
→ innominate: 閥的軍隊越能打 01/05 15:06
→ kuma660224: 家丁後期擴大與正規化 較像雜魚與主力之分 01/05 15:34
→ kuma660224: 高薪跟低薪導致戰力有差距 01/05 15:35
→ kuma660224: 不是家丁但足夠預算裝備，還是有戰力 01/05 15:37
→ kuma660224: 最後長期打仗往往是錢糧俸祿供應力決勝 01/05 15:38
→ kuma660224: 不能讓軍士養家活口發大財，就很難有素質 01/05 15:39