Re: [問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力

[jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)]

※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: 雖然如此
: 不管是明國還是清國時代
: 在外購洋槍前，中國軍隊都沒有大量武裝燧發槍
: 明末像是明鄭軍隊是增加批甲率而非燧發槍
: 清朝前期其實也見視過外國更好的武器
: 比如雅克薩戰役、准葛爾、清緬戰爭
: 但也沒有動力大量武裝燧發槍（只有少數精銳有）

準葛爾的主力武器是重火繩槍，不是燧發槍，而且清朝很快就開始仿造了，
詳見張建《火器與清朝內陸邊疆之形成》。
到嘉慶的時候，全國各地的八旗綠營都開始用準葛爾式的讚巴拉克鳥槍了。

雅克薩戰役年代較早，用的燧發槍應該還是snaplock/snaphance之類的槍機為主，
在同年代的歐洲都還不足以完全壓過火繩。
(我不太確定雅克薩俄軍的裝備款式，待查)

: 甚至鴉片戰爭被洋人狂電也是如此
: 倒是英法聯軍以後自強運動才外購洋槍
: 想請益的是
: 中國本身既然有能力研發出燧發槍
: 火繩槍能應付的敵人，燧發槍更有用武之地吧？
: 一直到外購洋槍之前怎麼沒有想要大量自家生產的燧發槍

板上Nomic大提過了，中國就不產燧石、唯一礦脈在內蒙，怎麼造出燧發槍？

推文有人提出的鐘錶匠論述，我查不到相關論據，也不覺得可信。
最早的燧發槍機並不比火繩槍機晚多久發明。

不過還是給個參考，
The Anglo-Maratha Campaigns and the Contest for India The Struggle for
Control of the South Asian Military Economy (Cooper, 2003)
這本書講的雖然是印度，但是基本上狀況應該可以直接套用到清朝
(google books有試閱，請翻到P38)

作者提及的幾個點：
1.最新科技不保證能決定戰局變化
2.槍機只是點火機制，並不影響彈道或射程等
3.火繩槍機比較簡便，容易維修，後勤壓力低
4.燧石需從歐洲進口(印度有瑪瑙可做替代品但較不適合)，且消耗量大
  不同大小的槍枝還需要不同大小的燧石，加劇後勤壓力

(P.S.普魯士也用過瑪瑙當燧石的替代品)

當然，印度馬拉塔軍閥後來仍大量引進燧發槍，惟他們也沒有捨棄火繩槍而是混用。
(線列步兵用燧發槍，狙擊手用槍管更長的火繩槍)

本書作者又引述了第一次英阿戰爭(阿富汗)英軍被慘電後，英軍對阿富汗火器的研究，
認為阿富汗的長管身火繩槍配合緩燃火藥，射程與威力確實不俗。
(第一次英阿戰爭，與鴉片戰爭同時間，期間英軍慘被全殲四千餘人)


其實法國在北非遇到的狀況也差不多，這也才催發了運用膛線的米尼子彈。
換言之，印度和北非的火繩槍都造成西歐軍事的嚴重挑戰。

清軍被電和有沒有燧發槍沒什麼關係，清緬戰爭時清軍也沒認為緬軍火銃特別強，
更何況，憑什麼和鴉片戰爭同時期的阿富汗、阿爾及利亞火繩槍兵非常能打，
清軍卻是被虐成渣？

人員素質罷了。

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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.

        ～John F. Kennedy, 1963

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→ luckyluckyha: 當時大清武德最低，殺傷都個位數，原始部落都比清多
→ luckyluckyha: 武器是人操作的，台灣軍力排名常20名，但閃兵一堆。
→ luckyluckyha: 真的打起來搞不好直接投降一大片。唯武器論要不得。
推 reich3: 中國人投降美國還比較真實～
→ reich3: 而且美國撤僑專機抵達中國境內機場時，機場內外一定比阿富
→ reich3: 汗更精彩！
→ Stabberlol: 噗你不要在幻想了 台灣實戰是什麼鳥樣大家心裡有數
推 zwx: 要保住台灣從來就沒人指望只靠台軍的力量吧XD問題是老共如果
→ zwx: 第一擊被台灣擋下,將在那裡不上不下的;或是台海出現了美日澳
→ zwx: 等國的海空軍,然後前線的解放軍將領們遲遲不奉習的命令對聯軍
→ zwx: 開火...那在全世界眾目睽睽下可就難看了
推 GilGalad: 第一擊被台灣擋下 = = 是還在睡嗎 夢話留到夢裡說吧
→ Reewalker: 難怪明國也是內戰很強，外鬥卻被異族操翻，人員素質...
明軍的狀況是人員素質和裝備都很有問題。但是也沒有外鬥都輸，好歹對日本、緬甸都是
能夠贏的，雖然大概也和對手更弱有關。

推 allergy: 還在幻想美日澳聯軍  洗洗睡吧 夢裡什麼都有
→ Reewalker: 國共內戰兩軍兵源其實有重疊，國軍武器又比共軍好，至
→ Reewalker: 於國軍表現為何是那附鳥樣當年就不是素質問題了...
警告，請各位審慎發言，不要涉及無關戰史的現代政治。
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 11/16/2021 08:53:18
推 reinherd: 我覺得燧發槍未必那麼有吸引力。因為印度次大陸也是火
→ reinherd: 繩槍用到19世紀。印度可是一直有接觸到燧發槍(東印度公
→ reinherd: 司的步槍)。代表說火繩槍還是有其優點。
→ allergy: 光是後勤壓力低就是一種優點
推 goodgodgd: 那日式鳥銃不就融合了火繩槍與燧發槍的缺點..?
推 overno: 之前板上大大在講古說歐洲軍換發遂發槍時有提到，燧發槍沒
→ overno: 有火繩，不用擔心填裝彈藥時引發爆炸，能讓火槍兵彼此的
→ overno: 隊形更緊密，燧發槍兵以更緊密的橫隊填裝射擊，即使口徑
→ overno: 略小於musket，但整體火力大幅增加
→ overno: 想玩歐洲排隊槍斃的戲法，還是需要燧發槍
推 bce: 恐怕也要考慮明清時期的兵制,中央政府是否有能力給全國的軍隊
→ bce: 統一大量配發制式裝備的能力
推 bce: 當時恐怕一堆兵連朝廷都不認,只認上頭的老大呢
推 zeumax: 明朝對外族最終是輸，主要還是政治戰略佈局上有問題
→ zeumax: 真打，精銳官兵表現還是有精銳的樣子
→ zeumax: 明朝財政中期連給兵按時發餉都會出問題，提早配發新式兵器
→ zeumax: 恐怕是很有困難
→ zeumax: 以戰場需求來說反正還能贏，也不急著換新了
推 overno: 明朝少數精銳，勉強能與8旗打成平手
→ gary76: 明軍能打贏八旗的都是錢糧到位，清軍收攏的明軍降兵錢糧
→ gary76: 到位後也是能打
推 kakuj: 資源無限人人都想全f35
推 reinherd: 說到火繩槍因為有名火和火藥罐，所以線列不能太緊密
→ reinherd: 我記得之前的清代銅版畫中火槍兵是站的頗緊密的，當然
→ reinherd: 記功畫未必寫實，不知清代鳥槍兵線列的緊密程度如何
→ reinherd: 另外請問，清代的抬槍有無可能是受到中亞阿富汗的長身管
→ reinherd: 火繩槍，而出現的產物?
推 AStigma: 台海出現美日澳軍力XDD 要WWIII了是吧
推 gary76: 抬槍其實明末就有，九頭鳥算是雛形吧
推 mikamikan: https://i.imgur.com/PWhK8kV.jpg
→ mikamikan: https://i.imgur.com/3bPGZ4y.jpg
推 mikamikan: 手邊的書有圖的就這本日本人畫的 不知道算不算嚴謹的
→ mikamikan: 資料(雖然書後面有附上參考文獻) 可以看到最早的燧發槍
→ mikamikan: 槍機 到成熟的款式 大概有甚麼差異這樣
→ jimmy5680: 請問這是哪本書呀？圖解蠻好看的
推 overno: https://i.imgur.com/ogSbgiw.jpg
推 mikamikan: 對 就是樓上那本