Re: [問題] 趕快來為新地圖的設計方案投下你的一票!

[Coma (Coma)]

其實WOT在電競這塊有一個過於明顯的缺陷

那就是地圖極為不平衡

WG在設計這款遊戲時，可以說幾乎沒有考慮到電競

所以地圖的平衡性極差，可以說是按照設計師的個人喜好下去畫的

這點與本身就是以電競為開發目標的遊戲相比，有著決定性的成敗

最好的例子就是星海爭霸二

http://www.sc2blog.com/wp-content/uploads/2008/12/kulasravine_sc2_map11.jpg

http://www.teamliquid.net/tlpd/images/maps/479_Crux%20Daybreak.jpg

我們會發現不管是第一張那種正正方方的標準型地圖

或是第二張那種曲曲折折的變體，雙方玩家所擁有的條件基本上相同

敵人的礦區、地形，在你這邊也會長的一模一樣


也因此，星海爭霸二的選手剛進入遊戲時，至少是和對手站在同樣的起跑線

沒有條件差異(種族之類的就是另一回事了)

因為起跑點相同，雙方選手的戰術、戰略、技術等等的元素才有參考的價值

反觀WOT，地圖看似變數很多，但想要研究透徹需要花上太多時間，意義也不大

頂多就是知道什麼車大概可以走哪一路，或是SPG、TD的站位

更別提當一隊只有七人，分散怕被狼群狗掉，集中卻可能遇不到人的窘樣

地圖太大，變數太多的結果，就是失去競技價值，大家只能依靠RNG混戰

這還是好的狀況，現在的電競根本就是WOD (World of Draws)

完全喪失觀賞價值

所以說，如果WG真的有心要弄電競的話，就請釋出平衡性良好的地圖

或是從制度上改良現行賽制，不然現在的比賽新手看了冷感，老手看得心寒

毫無比賽價值



要說現行WOT的地圖有電競潛力的，我個人認為只有Cliff這張

http://0rz.tw/e7Eo5

原因是她夠平衡，各車種也有適合的路線

想要預測對方分布進而用戰術回應是可行的

如HT和TD可以扼守西邊峭壁下的直路，LT、MT則往東邊搶山

山頭一打下來就可以無壓力開光，如果要逆向操作的話更可以把HT混編進搶山部隊

增加壓制力，只是這樣正面就容易被突破

讓使用戰術也必須承受相當的風險，是一張稍微可以融入電競概念的地圖


什麼是電競的概念呢?

所有競技都一樣，可能單人或團隊技術好

但遇到相剋的戰術也是有可能吃癟，而每個戰術都有其價值與風險

以星海來說，如果神族想要較高的收入而選擇早期開三礦

就有可能被正常節奏的蟲族一波幹穿

但是如果成功守到轉兵完成，這個戰術就算達到他的目標，即是讓選手擁有經濟優勢

這是在彼此都可以預期對方的大致Timing下才能達成的(因為和自己的起始條件完全一樣)

賽前就可以針對地圖制定戰術，用一種博弈的概念式著破解對手的戰術

而彼此間的策略攻防，就是所有運動競技最深奧的箇中滋味了

而現在，WOT還是電競剛開始起步的時期，欠缺了非常多條件

就我而言是還沒有可看性的項目

其實從之前WG舉辦的華語賽評選拔就可以看出，開場介紹完地圖和車種之後

基本上賽評很難找到話講，因為戰術就那幾個

有時候還因為雙方人數太少而毫無效果

所以WG，在踏入電競之前，先看看自己還需要具備什麼條件吧

當然不是說一定要照著前人的腳步走

上次yamane大大的徵文，也激發了許多很有趣、也看似可行的比賽方法

或許有一天我們可以看到WOT以其獨特的競技性走紅於電競界的樣子呢

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.66.247
推 iamstudent  :我不太認同對稱地圖作法，感覺這樣的地圖很假很醜
→ iamstudent  :比較好的情況是地圖不對稱但是公平，可玩性會更高
現在雙方怒拚平手的比賽，精美的地圖剛好可以讓我們欣賞
以度過等待時間到的無聊時光，或許這是WG的用心啦ww

推 ykes60513   :這篇中肯 設計個電競用地圖不錯！
→ ykes60513   :對稱最公平啊~就算醜 電競最重要的就是要公平
→ greg7575    :WG_bloodstrike.bsp
超懷念PK場XD

推 r0930       :推這篇 公平最重要  哪個比賽公平不重要的?
※ 編輯: Coma            來自: 114.42.66.247        (06/21 19:51)
推 wuchianlin  :我覺得這是規則設計的問題 跟地圖平衡性無關
→ wuchianlin  :比賽用的地圖要雙方有同樣優勢只有全部是平的
→ wuchianlin  :才有可能,只要地圖有南北設計就會有不對稱問題
→ wuchianlin  :拿最簡單的LOL來講,三路看起來很對稱吧
→ wuchianlin  :但是因為兩邊buff的位置不同所以將狗策略就會有差異
→ wuchianlin  :所謂公平並不一定是要兩邊擁有完全相等的條件
→ wuchianlin  :而是兩邊都擁有平等的策略選擇權
→ Coma        :你不覺得WOT的差異有~~~點~~大~~~嗎?
→ wuchianlin  :我從北邊開始可以用快車搶山 可以用重坦強推
→ wuchianlin  :你可以舉個遭遇戰差異大到兩邊不平等的案例嗎
並不是現在的地圖不堪用，是WG的賽制根本不適合他們的地圖
如果用之前板友們想過的比賽方式，用現在的地圖也未嘗不可
只是....唉

推 jerry78424  :你太杞人憂天了 WG肯定有統計地圖兩邊勝率 依此微調
你太樂觀了，你打到現在看地圖調整過幾次?

→ wuchianlin  :那我從南邊就應該也要有同樣的路線可以選擇
→ wuchianlin  :可是這兩個並不一定要是相同的路線
→ wuchianlin  :這種路線的不對稱讓WOT的戰術更豐富有趣
當遇不到人的時候....科科

→ wuchianlin  :說老實話我並不覺得這有什麼設計上的問題啊
→ wuchianlin  :跟電競比較有關的部分應該是大小 七人在十五人的地圖
→ wuchianlin  :有時候光找人就找到快崩潰了 觀賞節奏很差
所以我就說是賽制/地圖配不起來，導致觀賞性趨近於零嘛
要嘛改面賽制，要嘛重作電競用地圖
不然大家就只好繼續WOD了~~

→ lsslss      :不過地圖縮小 SPG更沒上場空間 雖然也幾乎沒在上場的
SPG? 那是什麼?

推 Yijhen0525  :仔細觀察Cliff這張圖,這張圖可以從中間橫的畫成兩半
→ Yijhen0525  :平衡性相對的很好,不過Wot跟SC2遊戲類型不同
不一定要完全比照星海，但是地圖該有的平衡性和戰略價值要夠明確
否則電競會很難做得起來，我提出星海，就是因為它是為了電競量身打造的遊戲
非常具有參考價值，也可以藉著星海印證我對電競的理解
最後一段也提到，WOT或許可以提出一套適合自己的電競模式
但是「競技」本身的概念是不會偏差太多的

平衡沒做好，要怎麼比賽?

※ 編輯: Coma            來自: 114.42.66.247        (06/21 20:12)
→ Yijhen0525  :本質上不太可能混為一談
→ Yijhen0525  :RTS 跟 STG 基本上光差異就差很大了
→ Yijhen0525  :戰略遊戲必須得要求兩邊的平衡，不然絕對對某方不利
→ lsslss      :FPS一堆沒對稱的圖www
→ Yijhen0525  :最基本的，資源一定要平衡，不然資源少的注定難贏
→ Yijhen0525  :還有地形也是，地形對稱是為了公平性
→ Yijhen0525  :不然戰術對某方有力就影響公平性,用地圖優勢就夠了
→ Yijhen0525  :不用靠戰術,所以RTS的地圖都會要求兩邊平衡
我覺得是地圖亂數太多，導致每次比賽都像在丟骰子
也因此無法明確指出該戰術是否有被確實執行

→ Yijhen0525  :確保資源與戰術的公平性
→ hsinhanchu  :WG還是會注意地圖平衡，否則serene coase就不會拿掉
太傾斜的圖拿掉很正常，但是基本上沒什麼在微調的

→ Yijhen0525  :FPS 跟 STG 又不太一樣了
→ Yijhen0525  :WG多少還是會注意平衡性，因為車種本質上有差
→ Yijhen0525  :坦克世界引入了車種的概念，比較像RPG各司其職的狀況
→ Yijhen0525  :有RPG各司其職的概念，要放入STG中自然要更多費心
這就是賽制面的問題了
※ 編輯: Coma            來自: 114.42.66.247        (06/21 20:15)
→ Yijhen0525  :CS地圖可以不一樣是因為只要有錢人人都可買槍換槍
→ Yijhen0525  :槍枝的影響相對的沒這麼重要，著重的是技術
→ Yijhen0525  :所以地圖可以不一樣無所謂
→ Yijhen0525  :WOT老實說這真的是很微妙的遊戲
→ Yijhen0525  :有RPG的分工特性，本質上又是STG
推 ykes60513   :電競最難的還是平衡 這點連暴雪都搞不定啊 (看火車人
稜鏡又提速了，Z要被空投到死囉~~~

→ Yijhen0525  :玩起來自然就很微妙，平衡性相對的就沒這麼好做
亂數太多的遊戲，要做成電競就不能用太基本款的賽制
這也是為什麼FPS不太有TDM模式的原因
一定是裝炸彈/拆炸彈(CS、SF)之類，明確分出攻方/守方
這樣才能看出彼此間的戰術博弈

推 jerry78424  :可能你玩不夠久，WG一直都有調整地圖
或許是吧，這點可能要請有經歷過地圖調整的前輩們來分享了
※ 編輯: Coma            來自: 114.42.66.247        (06/21 20:19)
→ ykes60513   :這次8.6有調整嗎? 還是只是重繪?
→ Yijhen0525  :基本上WG為了平衡地圖，也在小地圖上花了不少功夫
→ Yijhen0525  :例如把某些圖的小地圖對比加強，讓人更明白路線
→ Yijhen0525  :還有載入的縮圖之類的等等，地圖的改變我是沒注意
→ Yijhen0525  :但我知道WG在小地圖上有用心改進,更讓人去明白戰術
推 ykes60513   :在稜鏡之前 Z就已經被火車俠燒到死啦!!!
→ ykes60513   :Z:這部不是叫蟲心嗎? 我的回合呢?!!
推 wuchianlin  :你講了兩件事情:1.地圖平衡性不佳 2:地圖太大
→ wuchianlin  :而這兩件事情只有後者跟你想批評的主題有關
推 wuchianlin  :結果我一直看你在講地圖不平衡 那是不一樣的
平不平衡是見仁見智的，隔壁棚的星海也是一堆人在戰哪張圖對哪個種族有利
我提出的問題一直都是圍繞著WOT在電競這個領域面臨到的問題
所謂的地圖平衡性不佳，以電競的面向來說，就是雙方不對等
這句話講出來之後我知道很多人會覺得「FPS遊戲的地圖本來就不對稱啊」
所以會牽扯到賽制
FPS因為講求某種程度上的擬真，自然不可能做到像RTS那種鏡像對稱
我也有提到，像Cliff就是WOT可以用在電競(目前賽制)的地圖
但是WOT的賽制又似乎是把自己限制在四平八穩的RTS類型
是一種尋找對方主力，並且摧毀的概念
但是我們都知道WOT會更適合兩隊輪流攻防的賽制
畢竟在廣大的地圖當中，漫無目的尋求決戰所冒的風險太大了
導致雙方互龜
有攻防的目標，雙方就可以有效地找尋戰略位置，並且制定戰術
諸如何時進場、進場的隊形、對於敵方部署的預測等等
我一直都有講到賽跟地圖的關係，請不要在地圖平衡上鑽牛角尖，謝謝

我打好多喔，看不下去可以end沒關係QQ
※ 編輯: Coma            來自: 114.42.66.247        (06/21 20:54)
推 jerry78424  :還有 和局是賽制和遊戲機制造成的，不干地圖平衡的事
推 wljimkk     :是不干地圖的事阿 地圖本來就是設計成15對15的
→ wljimkk     :只有七個人是要怎麼打
→ wljimkk     :而且又不像CS分成攻方跟守方 兩方都有據點要守
→ wljimkk     :當然龜家等平局或對方腦衝失誤有利
一開始說的地圖不平衡，是針對現行賽制下的批判
後面就有講到現在賽制的不合理性，也希望各位板友能夠跳出「地圖平衡」的框架
一起討論WOT在電競上碰到的問題唷 :)
※ 編輯: Coma            來自: 114.42.66.247        (06/21 20:57)
推 jerry78424  :每張地圖都有適用的戰術 是你自己硬扯地圖平衡的好嘛
→ jerry78424  :你認為只有Cliff適合電競也很奇怪 又不是Cliff才有多
→ jerry78424  :樣化的戰術
→ korsg       :WG BLOODSTIKE 我笑了XDD 好懷念的CS
推 Yijhen0525  :如果真要找地圖平衡的話,WOT算算也不少
→ Coma        :可能是我遺漏了某些地圖，歡迎指正喔!
→ Yijhen0525  :有些是地圖平衡，有些是路線平衡
→ Coma        :有些是七打七找不到人(茶)
推 wljimkk     :而且CS簡單易懂好上手 WG實在很難上手
→ wljimkk     :CS你想用AWP就存錢買 WG想開虎式沒練個一千場開不到
→ wljimkk     :這種"練車升級買新車"的模式沒改掉 對新手來說
→ Coma        :CS最快十幾二十秒就會碰到人開始交手
→ Coma        :WOT等個一分鐘看有沒有機會
→ wljimkk     :對! 像LOL一開始也要做一級會戰的準備
→ wljimkk     :星海也要送工兵去對方家看有沒有6D
推 Yijhen0525  :瞭解狀況是各個遊戲類型都要會的
推 poweregg    :要不能只能把改成突擊戰了 分進攻方跟防守方
→ wljimkk     :簡單講 WG機制不改 就是看比玩無聊的遊戲...
→ Yijhen0525  :WOT很妙的地方就在於這遊戲結合很多種特性
→ Coma        :T1偵查車表示：
→ poweregg    :然後攻守護換這樣......
→ poweregg    :    然
→ Yijhen0525  :車輛部份像RPG，要練車才有得開，遊戲模式又是STG
→ Yijhen0525  :然後戰術又像RTS，有時要有大局觀，這遊戲真的很妙
→ Yijhen0525  :結合RPG、RTS的STG，又有點像FPS，WOT真的很妙
→ Coma        :簡單來說就是一開始沒考慮過電競的遊戲
→ Coma        :現在想回頭吃這塊大餅，發現自己牙齒爛光光吃不動
推 wljimkk     :WG的機制讓守方比攻方有利 改突擊可能會變相平手
推 Yijhen0525  :記得SerB好像說過電競部份是後來才考慮的
→ Yijhen0525  :原始設計就像是一般的休閒遊戲
→ Akabane     :BF跟FEZ表示:
→ Akabane     :不過BF3沒有指揮官，所以要講BF4比較合適
→ Coma        :BF2有啊，當指揮官用砲擊賺人頭潮爽der~~
→ Akabane     :BF2解槍(練等)成分比較低 會有人覺得不RPG XD
推 wuchianlin  :我會這樣講是因為你掛著地圖平衡的羊頭在賣地圖大小
→ wuchianlin  :的狗肉 這個作法是有問題的
→ wuchianlin  :如果撇開大小問題戰術上不平衡的地圖其實很少
→ wuchianlin  :大部分的地圖都提供了雙方的地圖開光點 重坦路線
→ wuchianlin  :跟中坦可以四處移動支援的小路
→ wuchianlin  :我認為會互龜是因為規則鼓勵互龜
或許是我切入點跟我最後想要講的東西有所出入
其實也是我想到什麼就打什麼的關係吧
然而你所謂的平衡是基於什麼而定的呢?
你有我也有? 還是打起來勝率差不多?
很多地圖都像是隨機生成的，你很難去抓到戰略價值
畢竟還要再算上車種和數量之類的龐雜變數

或許我應該把篇幅花在地圖大小和賽制的不合理性上面
討論地圖是否平衡確實不是很好的切入方式，謝謝你的指點
※ 編輯: Coma            來自: 114.42.66.247        (06/21 21:58)
推 Beowolves   :這款遊戲要打電競 太難啦 業餘隨便玩玩就好了
→ Beowolves   :地圖問題很大不用說 15vs15地圖 拿去打7v7 起始點
→ Beowolves   :差那麼多 穿甲設定跟砲準度 隨機程度太大
→ Beowolves   :構成這遊戲的核心要素注定根本打不了電競
推 SadCrusader :這遊戲的設計感覺就是躲在遮蔽物後面等敵人被偵查到
→ SadCrusader :地圖又太小 更加不利運動戰或是策略性攻擊
→ Coma        :地圖太小......