[討論] 7階中坦-坑？

[sleepcat612 (睡貓)]

延續白天的討論，稍微整理我的觀點：

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以下全以討論同階戰鬥為主，不考慮進高階場。

先來張noobmeter海服OP指數表

http://www.noobmeter.com/tankStats/sea

其他各服的中坦排名差不多，就不多列了

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一、主砲性能

6階中坦，主砲75mm級(祖國85)，alpha均傷落在135上下(祖國180)，穿深150左右

7階中坦，主砲75mm級(祖國85)，部分90mm級，穿深150左右，少數特例後談

8階中坦，主砲90mm級(祖國100mm)，alpha均傷230~250，穿深全數170以上，英國和德國
的破200

PS.祖國8階中坦有些有變種主砲(如416的重坦級100mm砲、T-34-2上122)，在此不考慮特例

9&10階中坦除E50和法國車外用同管頂砲，只是9階版的RoF和準度、瞄準時間較差

西方車系用105mm L7各衍生版本，alpha均傷390，穿深268

法國Lorr 40t.用8階100mm砲 均傷300 穿深232，B-C 25t用105mm，均傷390 穿深259

祖國用100mm，均傷320 穿深9階破200 10階264

中國魔改122mm上中坦，均傷440，穿深240up

主砲性能可以發現幾個點：

1.7階車拿6階主砲在打，除了少數特例
2.8階比7階，主砲alpha提升接近1倍
3.9&10階主砲，比8階alpha又提升1.5~2倍左右

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二、階級車種HP(中坦 重坦 TD為主)

6階：中坦710~840 重坦810~950 TD 570~650 AT8 800
7階：中坦1050~1300 重坦1200~1500 TD 820~870 AT7 1250
8階：中坦1300up(除obj.416 1200) 重坦1400up TD 990up
9階：中坦1550up 重坦1750up TD 1530up
10階：全車種1800up

6階車血量約600~950
7階約820~1500
8階約1000~1650
9階1500up，最高1950
10階除了B-C 25t，其他都1950up

看到這邊還沒感覺？第三部份

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三、平均擊殺車輛需擊穿彈數

6階：以均alpha 135計，約5~8發(祖國alpha 180彈數銷耗較少)
7階：以均alpha 135計，約7~12發
     90mm級主砲以 240計，約4~7發

8階：以均alpha 240計，約5~7發
9階：以均alpha 390計，約4~5發
               320計，約5~7發
10階：以均alpha 390計，約5發~8發(打Maus 3000HP)
                320計，約7發~10發


很明顯，只有拿6階砲的7階車，平均擊殺一輛同階敵車要比其他階中坦多擊穿1.5~2倍彈藥

需要打穿更多發才能消滅一台敵車，意味更多不確定性與風險

OP排名較高的7階中坦，就是口徑提升一級車種(T20 T-34-1)，豹式靠75 L/100高穿深拿第
三，A-44可能是因為後置砲塔玩法不像中坦，雖然有重坦級主砲卻居第4。

然後就是4輛拿6階砲打的7階中坦：T-43 Comet VK3002DB Kv-13

8輛7階中坦就有一半火力明顯不足，無怪乎7階中坦大多打起來感覺坑

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至於中坦的本務：機動轉移、支援、偵查這些就不比較了

除了像豹式這種明顯機動性不到中坦級的車種，其他車在同階場或多或少都能作到，而它
們的主砲威力相對於面對敵車的HP而言，對同級車的威脅要明顯更大。

4輛7階側襲中坦，因為主砲性能劣勢，在同階場打起來就比別人累，進高階更不用說。

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結論：

7階中坦和其他階比，半數相對坑

Leopard線(VK3002DB)、T-54線(T-43、KV-13)、FV4202線(Comet)三條在7階坑

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補：DPM與RoF

DPM公式是Alpha * RoF，兩台DPM相近的車可能因為高Alpha或高RoF，而有完全不同打法

與戰術運用相關的是RoF

另以下討論不考慮彈夾車

6階中坦RoF：75mm級 13.04~18.18
            85mm級 10(T-34-85) 12(Type 58)

裝填時間 75mm 3秒多~4秒多
         85mm 5秒~6秒

7階中坦RoF：75mm級  12.5~15.38(黑豹 VK3002DB Comet)
            85mm級  10.17~11.11(T-43 Kv-13)
            90mm級  6.38(T20配備 alpha 240)
            100mm級 6.45(T-34-1 alpha 250)
            107mm級 5.71(A-44 alpha 300)

裝填時間 75mm約3秒~4秒多
         85mm  5~6秒
         90mm  9秒多
         100mm 9秒多
         107mm 10秒半

8階中坦RoF：90mm級  7.32~8.22(潘興、百Mk.I、黑豹二、印度車)
            100mm級 6.98~7.5(alpha分250與320兩個級距 T-44 T-34-2 obj. 416)
            122mm級 3.13(T-44 裝這管的T-44玩家多嗎？)

裝填時間 90mm 7~8秒多
         100mm 8~9秒
         122mm 19秒

9階中坦RoF：105mm級 5 6.25 6.45(PTA 百Mk.7/1 E-50 M46)
            100mm級 7.32(alpha 320，T-54 WZ-120)
            122mm級 5(WZ-120)

裝填時間 105mm 9.5~12秒
         100mm 8.2秒
         122mm 12秒


整體來說
6階75mm/85mm到7階，RoF略提升，alpha不變，穿深約150
7階75mm到8階90mm級，RoF大約減半，alpha提升約一倍，穿深上升至170up
8階90mm到9 10階105mm級，RoF只減少1/3左右，Alpha又再上升近1倍，穿深上升至200up


美國7階拿90砲先爽，上8階在火力面表現就不如人
德國8階比7階alpha提升近1倍，但RoF減少不到一半，DPM上升很多
英國8階alpha提升，但RoF剩不到一半，DPM比7階低
祖國/中國8階alpha提升，RoF減少約40%，DPM下降

純看DPM，7階水槍車比8階大管車高不少，但戰鬥表現卻是這些大管車OP，何解？

我認為是正常戰鬥中能完整發揮DPM優勢的場合太少，大管砲的穿深和高alpha優勢卻隨時
都在。

6階邱7和Kv-1S的戰鬥力，正足以說明DPM優勢不可靠與大口徑高alpha高穿深優勢

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想討論7階車是回頭看看自己的中坦之路，剛爬上7階怎麼打就是不順手，上8階換完砲，立
時舒爽許多。

才想從基礎數據面，試著找出為何7階車戰鬥表現是如此

至於坑車與否？這是個相對詞

Comet坑不坑？跟3002DB比當然較優，但跟自己半斤八兩的傢伙比有意義嗎？

跟6階Cromwell 8階Cent. Mk.I比呢？同線的車在各自階級領域表現良好，就Comet倒數

如果是說「可玩性」，由於Comet機動力優良，多少有自行努力空間

但跟「強勢」還差的遠

影響戰鬥表現確實不僅有主砲性能，但從此角度切入是因為由此最清楚易懂，也是無論技
術多高超都難以彌補的部份

當我開著AMX13 90，用風騷的跑位繞到Maus身後，銀彈對準砲塔後的退彈孔猛打，卻全部
bounce...這就是技術無法彌補的主砲性能問題。(不用叫我上金彈，上金彈打弱點就沒有
性能之壁問題)

7階車面對的戰況不至於如此，但當你得很努力才能要到適合攻擊點，敵方卻只要轉砲塔就
能有效回擊，無論是誰都會感到洩氣。

還是希望中坦玩家不要因為7階階段表現不如6階就放棄，8階以後會看到新的世界

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 42.71.47.167
※ 編輯: sleepcat612     來自: 42.71.47.167         (12/15 02:05)
→ CKlolita    :只看穿深和傷害不能判斷坑或不坑
→ CKlolita    :照這樣邏輯的話只有高機動TD不坑值得玩(E-25哭哭喔)
推 cklppt      :對阿 你的論點是有你的根據 不過一個最佳反例E-25
→ cklppt      :舉出來就很難說得通了XD
推 ccc101419   :以偵查側襲為主要任務的中坦 你卯起來比阿法跟穿深..
→ CKlolita    :另外樓主完全沒考慮到軟數據的重要性
→ CKlolita    :另外樓主完全沒考慮到軟數據的重要性
→ CKlolita    :移動散框，地形適性之類在遊戲內沒寫出來的數據
→ splong      :結論不太認同...我自己開3002db的感覺是7階很強
→ splong      :9階的話會強烈的感覺到主砲的缺點..很無力
推 ccc73123    :E 25是因為有喪心病狂的隱蔽和機動所以才OP
推 cklppt      :論點就是根據在傷害穿深 不考慮其它 所以E-25這種
推 cklppt      :高DPM高隱蔽高機動的正是這篇的反例阿
→ cklppt      :以QB來說 他反而覺得T8中坦DPM都太低 無法發揮戰場
→ cklppt      :影響力 因為他擅長穿插對大量目標接敵造成傷害
→ lsslss      :本末倒置 不予置評
推 ccc73123    :FV4202線最坑的是FV4202
推 Coma        :七階幾乎都是那條線最坑的一階(變態T29是特例)
→ Coma        :所以以這個前提來看，Comet算是相對優秀的T7車了
睡起來，下面補上關於RoF與DPM的討論
※ 編輯: sleepcat612     來自: 42.71.47.167         (12/15 08:27)
※ 編輯: sleepcat612     來自: 42.71.47.167         (12/15 09:45)
→ batterykugua:OP Rating沒分伺服器 資料是共通的
推 abc12812    :我3002D打很順 上印度胖次卻打超爛XD 數據有時和
→ abc12812    :實際手感差很多
推 hsinhanchu  :iPz的擴圈懲罰太慘，停車三四秒不見得能開砲..
推 JOHNJJ      :推這篇
→ sleepcat612 :iPz的瞄準時間和擴圈太差，在8階也是明顯特例
→ sleepcat612 :它比較適合在中 長距離作戰，必要時才打狗戰
推 fireunicorn :玩過t43的...並不覺得穿深不夠...
→ fireunicorn :夠用銀幣穿7階重坦正面~已經比8階中坦好了
推 wild2012    :3002D根本爛到爆 什麼優點都沒有 垃圾一台
→ tai33ru     :3002D有這麼慘嗎...直線機動勉強還行吧
→ tai33ru     :另外拿六階邱七跟KV-1S來和七階中比好像沒甚麼關係?
推 tai33ru     :另外原PO要不要把穿深也考慮進去? Comet跟百夫長玩法
→ tai33ru     :基本上已經不太一樣了一個遊走一個中長距離支援
推 deathtrowa  :我家的Panther通常也都在300-400m的距離接戰....
→ deathtrowa  :算了除了SPG以外德國本來就只有TD....(死
推 fireunicorn :Comet op Rating排到第2...
→ sleepcat612 :還有一些要說得，等回家用桌機來補上
推 fireunicorn :我覺得要比當然跟7階中坦比是否比較合理呢?
推 victor0lynn :德國新的T7 TD不坑 我現在單野效率直都是2000起跳
推 Pegasus99   :碰到新T7TD 我都祈禱他子彈用完了XD (祈禱沒成功過)
推 barryamon   :3002 好車一台 蠻多優勢可用
推 hsinhanchu  :3002的射速被buff之後強了不少，想當初(下略
推 tai33ru     :想當初如何OAO? 翻譯君大大不要賣關子阿XDD
→ hsinhanchu  :打不痛又要4秒的75砲或是打不穿的88砲，白板砲塔只能
→ hsinhanchu  :裝36發75mm，金彈還不能銀買，21%的彈著點會打在圈上
→ hsinhanchu  :所以我開了1X場之後就自由經驗點豹式了。
推 abc12812    :當初直接花兩萬FE跳過3002D上Panther...
→ paul1220    :t-34-1靠的根本不是砲 而是頭....
→ paul1220    :然後算DPM請加入第一發 否則數字沒有意義
→ paul1220    :t7中坦問題就是穿深太爛 跟ALPHA/DPM一點關係都沒有
→ paul1220    :要是肯打金彈其實都不會爛到哪去
→ Gayarou     :我覺得穿深不是影響強度 而是直接影響車的打法
→ paul1220    :補充一下 你會覺得dpm沒用就是因為沒算第一發
→ Gayarou     :再來就是這台車適不適合那個打法了..
→ paul1220    :把第一發算進去之後 你所謂DPM比較高的車根本就沒有
→ paul1220    :比較高 也就是說alpha也輸dpm也輸
→ paul1220    :所有數據都會影響打法 當你有開火四發的機會 全穿跟
→ paul1220    :只穿兩發差異就很大
→ paul1220    :如果打不穿正面只能側襲 那影響的除了打法以外還有
→ paul1220    :威脅性跟主宰力
推 aeoleron    :高alpha適合新手 dpm則須要一定戰技經驗地形才能發揮
→ CKlolita    :T7MT Alpha比同階TD/MT低 好坑! "How Terrible"
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看一堆搞不清楚在討論什麼就來"How Terrible"的推文厭煩了

以下是重點節錄：

一、討論對象

本文只比較中坦，針對7階4輛配備6階主砲的MT在7階場戰鬥的表現，比較6階MT在6階場、8
階MT在8階場、9階MT在9階場、10階MT在10階場的表現。

二、比較方法

本文僅比較主砲性能，包括alpha、RoF、面對同階各車種的HP

只比較主砲的原因是：

SerB曾說：無論你在遊戲中做什麼，最終目的是贏得遊戲。

如何贏得一場戰鬥？比敵方團隊更快擊殺所有敵車是最有效的方法

無論你玩TD SPG HT MT LT，玩偵查、側襲、正面突破、狗戰、二線支援，最終目的都一樣

用最短時間，令自己團隊對敵方團隊製造最大傷害。

以同階不同車種來說，本來傷害製造能力就會有所不同

對不同階的同類車種來說，在自己階級所屬的遊戲中，扮演的角色與影響力應不至於落差
太大。

但對4輛7階中坦而言，即使對同階場的輸出能力有落差，落差到1.5~2倍也太大，足以造成
顯著的遊戲體驗不同，也就是「坑」感或無力感。

三、數據使用

條件：僅以擊穿後造成傷害做比較

1.平均擊殺單車需擊穿彈數

無論6階、8階、9階，以及配備90mm級主砲的7階中坦都一樣，一發AP擊穿約造成同階車種
約1/5~1/8 HP損失，只有配6階主砲的7階中坦，一發AP擊穿只造成1/7~1/12的HP損失

這是比誰製造傷害快的遊戲，擊穿後造成傷害少，與其他車種相比，不就等於效率較差？

2.RoF、Alpha與DPM

帳面而言，4輛受比較的7階中坦，RoF與DPM都比它們同線的8階車種佳，8階車僅在Alpha佔
優。然而實戰表現卻不如DPM，Why?

因為實戰中，無法做到DPM最佳化。即令雙方在平坦無掩蔽物地上對射，每砲都打穿，僅
伺服器延遲就足以造成落差，再加上實戰中各種尋求掩護運動、瞄準縮圈、落空、未擊穿
、車主手眼不協調...,etc，呈現結果就是較差的OP Rating

3.穿深

此處不討論側襲與後襲狀況，T7場沒有從側面、後方「理論上」打不穿的車種

150左右的穿深，乍看之下7階場很夠用，實際上呢？

僅討論HT，7階HT正面裝甲：

T29: 102帶傾斜
Black Prine: 152
Tiger: 100
Tiger(P): 200
AMX M4: 90帶傾斜
IS:120帶傾斜
KV-3: 120
IS-2: 90帶傾斜

入射角40度時，裝甲厚度約為1.5倍

虎式擺午餐角時就有一定機會打不穿，帶祖國神奇力場的KV-3 IS IS-2就更別提了

至於砲塔，T7 HT都帶砲盾，150穿深打了也沒傷害

AMX M4？這不是重坦

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結論：

單以擊穿後製造傷害的效率而言，Comet VK3002DB T-43 KV-13無論是和同階、低階或高階
MT比，都顯著的缺乏效率。

雖說中坦就是要左跑右跑左打右打，但和T20作同樣的事，在每一次擊穿造成的傷害又比較
少，即令RoF約是T20的1.74~2.4倍，但Alpha只有T20的56%~75%，再加上實戰中DPM幾乎不
可能最佳化，這RoF優勢幾乎不存在。而速射特性導致需長時間離開掩體攻擊，進一步增加
自身被擊傷或擊毀可能。

轉換場景，以4~5車以上的交戰中，RoF幾乎不是優勢，因為低RoF造成的裝填空檔可以由隊
友砲火掩蓋，高RoF車也不可能在無掩蔽處不停開火。高Alpha與足夠擊穿的穿深反而在混
戰中更是優勢。

高RoF優勢，在3車以下的交戰中較明顯，一來敵車會有較明顯的裝填空檔出現，二者車少
才有迴旋運動空間。這也是為何跟著大部隊走時碰上彈夾車不恐怖，但落單時遇上特別危
險的原因。
※ 編輯: sleepcat612     來自: 124.8.82.90          (12/15 20:12)
推 sipaz       :專業推
推 danielqwop  :想到k島的一張圖，一群1390在追殺裝彈中的bc 25t
→ CKlolita    :機動 火控 隱蔽性和火力比起來完全不重要喔?
→ CKlolita    :那只能說樓主玩錯車種了
推 abc12812    :t20和comet打法不太一樣 一個要游擊打帶跑另一個偏
→ abc12812    :定點輸出
→ abc12812    :t20的裝甲和dpm讓它當班長沒其他隊友可以扛線時gg
→ abc12812    :但comet當班長自己就可扛住一線
→ abc12812    :有點類似八洽和t62a的差異
→ sleepcat612 :Comet要扛線也需要有坡地讓它賣頭，它車身很軟的
→ sleepcat612 :主砲以外的性能當然重要，但是跟中坦群比起來，這四
→ sleepcat612 :輛7階中坦有明顯贏一大截嗎？明顯沒有吧
→ sleepcat612 :就算完全不知道原因，看noobmeter的7階中坦OP度也知
→ sleepcat612 :道這四台的戰場影響力問題很大
推 fireunicorn :但是t20 op rating卻不高...原po有想要原因嗎？
→ sleepcat612 :T20 OP Rating已經是7階中坦第2了，它不強那其他6台
→ sleepcat612 :要去填海嗎...
→ sleepcat612 :難道我們看的op rating不是同一個表？
推 kinght0250  :comet在擾敵支援戰術上很優秀,對敵同階火力壓制也夠
推 fireunicorn :panther卻排第3喔~如果完全依據你的理論...
→ fireunicorn :囧rz...t20排第二我看錯了...
→ fireunicorn :panther就不會排那麼高了
→ sleepcat612 :noobmeter的op rating表其實說明很多事
→ sleepcat612 :1.紀錄至少是總體玩家前50%，玩開心的不會上網查戰績
→ sleepcat612 :2.無論原因是什麼，它呈現實際打出來的結果
→ sleepcat612 :Panther排名跟194穿深主砲有關，主要是高階場表現
推 fireunicorn :a-44擁有300(167穿深)卻沒有排多高...
→ fireunicorn :不是完全否定你的觀點...其實蠻多都蠻有道理...
→ fireunicorn :只是純粹用傷害評論好壞似乎仍是不足夠的...
→ sleepcat612 :我也知道觀點不夠全面，但本文是提出一個方向，而非
→ sleepcat612 :特別討論某一車坑or不坑，Comet在傷害輸出力的問題
→ sleepcat612 :T-43 VK3002DB KV-13一樣有，所以才提出這個觀察
→ sleepcat612 :畢竟這四台是有志一同列7階中坦後段班，不往火力面想
→ sleepcat612 :還真不知道為何如此
推 qoo1234713  :首先聲明本人有T20.Comet.T-43三輛T7中坦
→ qoo1234713  :實際使用起來 T20真的強勢很多 要達到差不多的戰局
→ qoo1234713  :影響 Comet和T-43真的會比T20還要累上很多
→ qoo1234713  :以一個"正常人"來考慮 當你吃到傷害你就會找掩蔽
推 qoo1234713  :另外兩台車要達到T20的輸出量在這種條件下會明顯困難
→ qoo1234713  :而且你會容易暴露在被攻擊的風險下 活著才有輸出
→ qoo1234713  :再來是穿深問題 7階中坦不管是哪台 保持作戰距離都是
→ qoo1234713  :基本方針 距離遠弱點命中率就低 低穿深就是比較吃虧
→ qoo1234713  :弱點人人會打 但不代表你的穿深不夠還是可以爽打弱點
→ qoo1234713  :KV-4換頭的車長塔 Comet的主炮不上金會彈得很開心-.-
→ qoo1234713  :以上針對樓主的觀點提出一些回應 當然我也同意只分析
→ qoo1234713  :主砲輸出能力不夠全面 只是樓主既然想討論的是這個
→ qoo1234713  :op rating的排名自有它的道理在
推 msvs8015    :依照14k野團經驗我覺得原po分析的很對
→ msvs8015    :在此不多做評論  亞服ID：msvs8015 幫原po背書
→ Gayarou     :我提一下 Panther的OP Rate是這個月慢慢往上爬的
→ Gayarou     :在引擎更動前是殿底的 甚至比M10豹還慘
→ Gayarou     :更動後也過了一陣子OP Rate排名才往有提升
推 leehello    :把好貼蘿蔔掛在嘴邊 因為看懂的單字有才有特殊感
推 dxzy        : 推古早好文 當初練Panther其穿深是我唯一的救贖
→ dxzy        : 如果有看到這篇文 我應該會買下PantherII而不是因為
→ dxzy        : Panther搞得我不上不下
→ dxzy        : 很多人說除了傷害T7MT還有很多事能做所以怎樣怎樣
→ dxzy        : 實際上卻未必能反映在平均獲得經驗 升級時間被拖長