※ 引述《pleiade (六翼天使)》之銘言：
: 為了保住在下的項上人頭，說什麼也要多發言一點......
: ※ 引述《garship (想念妳已不只三天三夜)》之銘言：
: : 就讓小弟來拋磚引玉一下吧。
: : 坦白說，以前我蠻討厭謙信的，因為我是典型的信玄迷..:)
: : 因為欽慕信玄理性計算的實踐性人格，對謙信隨性的個性比較不能認同。
: : 但是隨著年紀漸長，我開始懂得欣賞不同人的優點，這才開始喜歡謙信。
: : 現在謙信可說是我第二喜歡的大將（第一當然還是信玄囉）。
: : 其實謙信曾有兩次掌握天下的機會，一次是代上杉憲政征伐關東、一次是出征加賀。
: : 但是謙信都沒能把握住，雖然他在戰場上沒有失敗，但就政略來說，他沒有贏。
: : 這當然有時代的限制，畢竟他帶的是兵農合一的軍隊，不可能持久作戰。
: : 也因為如此，他不能圍困小田原城、更不能在北陸與信長久持。
: : 但謙信沒有以長程的眼光規劃他的戰爭、外交和政略，卻是事實。
: : 這注定謙信只能被後世稱為「戰神」卻不是「將軍」。
: : 這是我對他大戰略的看法。
: 從在下手邊的資料綜合起來研判，在下相信：
: 跟一直以上洛為己任的信玄比起來，
: 謙信的「上洛」思想，恐怕是到非常後期、
: 甚至是謙信生命中的最後幾年才萌芽、茁壯。
: 所以謙信早年乍看之下「沒有什麼意義的戰鬥」，
: 其實不是因為他「沒有戰略規劃」，
: 只是他的戰略規劃「曾經經歷過大幅度變更」。
先回在前面。綜觀閣下文章，以這一點最為可議，而這也是閣下文章的重心，
所以劣者只好先回在前頭。
包括我在內的許多版友，對謙信戰略思維不敢苟同之處，在於他欠缺一套有系
統的戰略規劃。就像我國戰略專家鈕先鍾所說，戰爭是為政治目的服務，戰爭
之上有一大目的，因而衍生出不一樣的戰法和輔助謀略。譬如信長終其一生為
「天下布武」努力，因此他首要之務是一統尾張、聯合家康、穩住信玄、接下
來拿下美濃、與淺井聯姻、擁立足利義昭、掌握界港等等，都是為了「天下布
武」這個大目的所展開的一系列戰爭和外交手段。
但是謙信對自己的生涯缺乏規劃比較像是因時而動、隨性而為。如果謙信真有
大志，那他必須更認真經略關東，譬如以一部份攻略來的土地作為上杉在關東
的駐蹕處，立一大將為所司代（譬如內藤昌豐之於西上野），有計畫地持續攻
略關東。但他沒有，使得上杉勢力無法在關東紮根，更無法有效牽制武田北條
，徒然浪費軍力。
而謙信對信濃的攻略也很可議，當然北信濃是戰略要地，但上杉插手的方法有
很多種。如果是劣者，會以強大軍力陳列邊境，對武田行使威壓，一面派使者
與武田談判，商量以北信濃做為雙方軍事緩衝區，建立數個小邦國（包括村上
等等），同時對雙方納貢獻質。以信玄的精明，我相信他知道如何作取捨，是
與上杉陷入拉鋸戰、還是各退一步分別求發展。如果謙信看得夠遠，那這一步
棋將會使雙方得以解套，武田可以提早攻略美濃和駿遠、上杉也可放心對關東
經略，但他選擇提出武田絕不能接受的條件：交還所有信濃侵攻所得領土。
所以，謙信的動作，絕不能以所謂「大幅度變更」來掩飾他對戰略的短視，我
絕非反謙信派，只是大家要就事論事。
: 謙信年輕時代並非懷抱著上洛的夢想，而是有著其他不同的規劃：
: 長尾景虎時代，由於長尾家之前才曾經經歷過內鬥，
: 加上家臣多半不服膺謙信，所以此時的謙信的階段性戰略就是確保自家安全。
: 所以他當時會跟越中一向宗徒交戰、卻又突然在北信濃跟武田家打了起來，
: 這原因非常的明顯：他要自保，所以他需要擊滅會威脅他的一向宗、
: 然後把北信濃這個天險搶到手裡頭。
: 等到他當上「關東管領」之後，他的目的很明顯，就是「統一關東」。
: 所以在他得到關東管領這個頭銜之後，我們可以注意到：
: 除了鎮壓內亂、鎮壓一向一揆或者是有特殊原因的北信濃攻略外，
: 謙信幾乎所有的出陣紀錄，都是在關東地方。
: 在信玄死亡、長篠設樂原大會戰之後，
: 謙信的主力攻擊地區就是越中，而非關東，
: 為什麼謙信會突然改變主力攻略目標？
: 在下以為，這跟謙信「打算上洛一遊」有很大的關係。
: 從以上看來，謙信絕對不是沒有戰略計畫能力，
: 只是相較於他的天才戰略、戰術能力，他的外交、計謀、內政，
: 幾乎只能用「乏善可陳」四個字來形容。
: 所以就算謙信在戰略上、戰術上再怎麼樣的厲害，
: 他的外交、計謀跟內政能力無法與他的戰略能力相比美，
: 結果就是「謙信百戰不殆，但是等謙信回家過冬，新領土又被搶走了」。
: 而且對上杉軍而言，先不講季節或是兵農合一制的問題，
: 他們最大的問題，就是糧道太長。
: 從越後春日山城到關東，維持糧道的困難度，
: 恐怕可以跟三國時代「從成都到隴西」的困難度相比美，
: 楚漢爭霸，勝負不分於垓下，而分於敖倉之戰：
: 糧倉一失，大軍豈能餓著肚子打仗？
: 不論是「鋼般的德國軍人」或者是「鐵般的日本軍人」，
: 只要沒有食物，就是不想退兵也還是得退兵。
: 謙信沒有在關東建立一個「南進大型基地」、
: 也沒有搶到具有天險的大城如箕輪城、河越城等，
: 所以謙信的關東戰略，便因為「缺糧」而完全宣告失敗。
:
這點劣者完全贊同，但我相信建立可靠據點除了供應糧食之外，起碼有三個目的。
第一，建立反北條軍事同盟軸心，藉由聯合作戰、演習、交換情報，包圍北條。
第二，鞏固關東人心，使關東諸豪對上杉更有向心力。
第三，在上杉與武田關係陷入低潮時，代替上杉主力牽制北條。
: 至於信濃攻防戰，這屬於中階戰略，我覺得謙信沒有處理得很好。
: : 因為戰爭是政治的延伸，戰爭是為政治目的服務，亦即大戰略的一環。
: : 信濃攻防戰，就阻斷信玄對越後的掌握而言，有積極的作用（我也會這樣做）。
: : 但是長期和信玄為這一小塊土地互相消耗，使自己對關東乃至近畿的注意力分散。
: : 導致關東被北條家所奪、近畿被信長掌握，此為失策。
: 兩雄間的北信濃爭奪戰，可說是一場「宿命之戰」：
: 對上杉而言，北信濃與越後間幾乎無險可守，
: （山谷？對騎兵而言，越過山谷絕對不是問題、恐怕還很輕鬆愉快。）
: 只要派出輕騎兵大隊急行軍個兩天，大軍就會殺到春日山城下，
: 不管是誰，沒有人能容忍自家後門被放了一顆不定時炸彈；
: 更何況對上杉家而言，北信濃的海津城有如芒刺在背，
: 偏偏鎮守北信濃海津城的高阪昌信動員力高達「四百五十騎」、
: 只要他想，隨時可以趁謙信不在家時率領大軍殺進春日山，
: 除非謙信在春日山城四周埋有大量地雷，或者是在城牆上架設有大量機關槍，
: 城內還藏了大量彈藥、火箭砲、戰車等重武器，讓他有本錢絕對不怕敵方急襲，
: 不然謙信如果想要上洛、如果想要統一關東、如果想要自由調度部隊，
: 北信濃會永遠像顆蛀牙一樣，卡在謙信的嘴裡頭隱隱作痛。
: 而對武田家而言，北信濃一失，不用講南信濃，連保住小諸一帶都有問題：
: 北信濃、南信濃是小諸、甲斐一帶的「外郭」天險，
: 如果失去北信濃或是南信濃，敵人將可直入武田家的心臟地帶，
: 看看後來的歷史發展，也的確如此：在鎮守南信濃的木曾義昌倒戈之後，
: 織田家大軍如入無人之境的侵入武田家領地，不過一兩個月，就把武田家給滅了；
: 更何況武田家受限於三國同盟，除非撕毀盟約，不然不可能向東、向南發展，
: 所以武田家唯一的發展方向就是信濃、美濃方向。
: 雖說原因不同，但是兩家最終都需要戰略要地信濃，
: 最後為什麼兩人會花了大量的時間、物力與金錢打了五次川中島，
: 最大的原因就是在於「兩方都需要信濃」。
: 所以說北信濃霸權之爭是武田、上杉之間的宿命之戰，
: 要避免這場宿命之戰，不是武田死、就是上杉亡。
:
這一點劣者認為，除了戰爭，還有不同的處理方法，謙信公太拘泥道義了。
另外，「關東為北條家所奪」這是嚴重有問題的說法：
: 大家在玩KOEI信長系列的時候，
: 常常會覺得「政治系武將一堆」的北條很爛、很難玩，
: 但是事實上，後北條氏可不是像電動裡頭一樣、爛到令人為之垂淚：
: 到北條氏康為止，後北條氏在關東已經慘淡經營了三代，
: 而且早已有效的控制了約莫半個關東（小田原城可不是蓋假的），
: 「關東霸主」的地位，可說是無可動搖，
: 就算是關東管領（山內）上杉氏，看到北條也只能乖乖的靠邊站。
: 所以要說「謙信讓關東為北條所奪是失策」，這是個嚴重有問題的說法，
:
這邊劣者更是不明所以，更認為閣下有把他人言論往偏鋒解讀，以利自己立論之嫌。
當時關東尚有佐竹、結城、宇都宮、里見、成田、長野等邦國，山內上杉的確將關東
主導權拱手讓給北條，但是北條仍無法制霸關東。謙信挾其威勢組成聯軍大敗北條，
如果武備之餘輔以文事，那麼北條勢力將會大為縮減。但謙信處理失當，使好不容易
攻下的領土復歸北條，請問算不算「為北條所奪」？
真的把關東丟掉的，是（山內）上杉家，
: 跟這麼晚才繼任關東管領的謙信，恐怕是八竿子打不著關係。
: 至於近畿被信長掌握是失策，這更是嚴重的誤解。
: 在下剛剛就已經提過了：事實上，謙信一開始是沒有什麼上洛慾望的，
: 雖說他去京都見過將軍、見過天皇，
: 但是不代表他一開始就拼死拼活的想上洛。
: 對謙信而言，在信玄未死的時候，謙信最大的目標，
: 應該是壓制關東、北信濃，達成他身為「關東管領」的目的。
: 但是一直到信玄上洛失敗、死亡（更精確的說：長篠設樂原）之後，
: 謙信與武田（勝賴）（其實應該再加上一個北條）訂定互不侵犯條約、
: 一舉消除了謙信背後的心腹大患，這才讓謙信開始有上洛的打算。
: 既然謙信「上洛野望」產生得如此之晚，那麼信長掌握近畿，
: 對他而言，恐怕完全算不上是「失策」，畢竟在信長上洛的那個時候，
: 謙信還在克盡關東管領的義務、攻擊關東中......
我們不是謙信，當然不能預料他的每個想法，因此你的解讀是你的解讀，我亦同。
: : 戰術部分，謙信足以被稱為「戰神」而不覺誇張。
: : 川中島會戰的應變如神、關東征伐在瞬間壓制北條家、加賀大敗柴田軍，皆為例證。
: : 我發現謙信喜歡野戰勝過攻城，喜拙速、偏好以奇致勝，一擊不中、拂袖而去。
: : 這種英雄主義、浪漫風格的戰法，替他留下無上勇名，卻無法有效擴大領土。
: 事實上，謙信之所以被稱為「軍神」，有一半原因也是因為「他的對手強」，
: 但是他的戰術有很大一部份得拜後世說書人的渲染；
: 比如說第四次川中島大戰「啄木鳥 VS. 車懸」，
: 又或者是手取川「鞭聲肅肅夜過河」，多少都有遭到誇張的嫌疑，
:
這邊又頗為可議。第一，你認為遭到誇張，請問立論根據何在？
第二，古人距當時較近，我們為何要相信遠隔數百年之後、住在異國海島的你？
第三，你認為這是「逸話」、「說書人渲染」，那劣者將在閣下之後以相同資料
作立論根據時再加以評點。
但是可以肯定的是：能跟信玄打了五場不分勝負的川中島，
: 謙信被稱為「軍神」，也實在不算過譽。
: （附帶一提的：日本的「戰神」有好幾個說法，在太平洋戰爭之前，
: 「戰神」是東鄉平八郎；在太平洋戰爭之後，「戰神」指源義經、
: 楠木正成等人，但是怎麼輪都輪不到謙信頭上......）
: 除此之外，謙信不是「一擊不中、拂袖而去」，更不是只有他喜歡野戰，
:
謙信不喜攻城，對領土缺乏支配的執著，他追求的是野戰的藝術。
而且閣下又曲解劣者語意，我從未說「只有」謙信喜歡野戰。
我只說他喜歡野戰、善於野戰，閣下為何陷在下如此之深？
事實上，所有戰國武將（只要自家夠強大）都喜歡野戰，
: 因為野戰是唯一一個「可能一戰毀滅敵方主力」的途徑，
: 要說攻城戰，頂多只有「城兵部隊全滅」，根本不可能毀滅敵方主力。
: 而謙信的「一擊不中，拂袖而去」也有其苦衷，拿手取川之役來作例子：
: 謙信以出乎織田軍想像的超高速攻落七尾城、直逼越前，為了什麼？
: 為的就是趁敵方聯軍隊伍尚未完全整備好的時候，一舉殲滅織田家野戰主力。
: 結果織田軍竟然得到「謙信已經到達附近」的消息，
: 連夜倉皇撤退，這才讓謙信失去了打殲滅戰的機會；
: 那既然織田軍都撤退了，謙信留在原地，只會白耗軍糧，
: 而且冬天就要到了，如果不趕快回去，謙信恐怕得留在越前過年，
: 不必說謙信本人願不願意，光是糧道的維持，就得傷透腦筋。
: : 謙信對征伐所得的土地無法有效確保，皆因政略面跟不上他侵攻的速度。
: : 政治部分，謙信的表現並不特出，他驚人的財富主要來自佐渡金山。
: : 兵糧的來源，來自越後豐富的產米，也因此給謙信強大的募兵能力。
: : 而越後背海面山、易守難攻、形勢險要，讓謙信可以坐觀天下烽火。
: : 我認為謙信擁有得天獨厚的先天條件，讓他可以屢次進行無法有效擴張領土的征伐。
: : 否則我覺得他的下場不會比勝賴好太多。
: 謙信的領土，除了身為大米倉、有金山、有港口、
: 還盛產高經濟價值作物「青苧」之外，幾乎沒有什麼好處可言：
光是閣下所列M，就有四大優點，而且全是明顯優勢。
: 1.越後的「入口」北信濃控制於武田之手
非也，包括飯田城等奧信濃領土是握在上杉之手的。
: 2.整體領土成狹長型，軍力容易分散
如果排除內亂，侵入越後的孔道有四：北信、上野、北越後、越中。
但這不是越後獨有，試問哪一國附近沒有敵國？
而謙信有效防堵了北越後、上野和越中，因此只有北信是「險地」。
因此謙信只需在其他布置維和所需的基本軍力，重兵只需囤駐幾個要害即可。
: 3.越中向來多一向一揆，容易趁勢侵入越後
: 4.越後的天險同時也是外國的天險，雖說不易被攻擊，卻也不易攻擊別人。
劣者說「易守難攻」，並沒有說他可以隨意出兵，並請閣下舉出易守難攻又好攻別人
的領土。（我想只有群山環繞，由內向外開口寬、由外向內開口窄之地方擔得起。）
: 在下引用中國歷史來說明一下好了：
: 比如說蜀漢，他們也是「天府之國」，物產豐饒，
: 同時也是四面環山、天險不斷，
: 但是當諸葛亮打算北伐的時候，他拼了命的、就是為了把漢中打下來，
: 為什麼？因為他需要一個「出口」，讓他行軍方便。
: 越後也是一樣：越後緯度不低，只要冬天一到，道路幾乎都封在雪裡頭，
: 不用講行軍，就連想「一個人走路離開越後」，都可能出問題；
: 這導致謙信「遇到冬天不是要退兵、就是要在戰場上即席過冬」，
: 而且只要一回到春日山城，上杉家一整個冬天都不能用兵，
: 對戰果的確保，當然會產生極為致命的影響。
: 另外，謙信的領土呈現狹長型，萬一發生什麼變亂，
: 這種狹長型的領土對部隊機動力將是種嚴苛的考驗，
: 且容易造成「領土被橫截成兩塊」，或者是動輒延長戰線、分散部隊。
: 除此之外，謙信最致命的問題，應該在於他缺乏地方部將：
: 眾所皆知的，為了有效統治新佔領的地區，織田家可以分封部將為國主，
: 而武田家最少最少也有「伊奈城代」秋山信友、
: 「信濃小諸城代」高阪昌信、「箕輪城城代」內藤昌豐、
: 「駿河城主」穴山梅雪等地方部將（現代稱為「軍團長」）；
: 但是謙信完全沒有這種地方部將的存在，事必躬親，
: 作出來的決策當然不可能「符合民眾的需求」，
: 加上領土、地形所造成的交通不便性，也難怪謙信次次保不住戰果。
謙信的遺憾，除了自身改革體制失敗外，也有時空因素，不能單怪他一人。
這點我認同閣下。
: : 外交方面，謙信除與信長、北條曾締結短暫平等盟約之外，幾乎力行不結盟政策。
: : 謙信喜用軍事解決問題，手段直接，不採間接路線（李德哈特語）。
: : 對外交的佈局也較短視、且多採被動，信玄坐大時連北條、織田，信玄死後則背之。
: : 他空有關東管領頭銜，但對關東局勢無法有效布置，讓北條迅速坐大。
: : 所以謙信也不擅長外交。
: : 但是謙信之所以迷人，是因為他浪漫肆恣的作風、惜情重義的俠骨。
: : 他如火焰般燦爛輝煌的人格特質，在污濁不堪的戰國亂世，顯得分外逼人。
: : 扶持弱小、賣鹽與敵、不攻孺子、獨尊幕府、敬天勤皇，讓全日本見識到謙信流的俠義。
: : 而他對戰爭藝術的癡迷、對勝利的執著，更是多少男人的夢想。
: 在下對謙信的俠義風範沒有意見，但是基本上，
: 上面這堆評語裡頭，有一部份有爭議性：
: 1.扶持弱小：他之所以答應北信濃武將為他們收復北信濃，
: 很大一個原因，在於「長尾家（當時他仍姓長尾）自己也需要北信濃」，
: 並不完全出於單純想「幫助這堆被武田晴信逼得走投無路的武將」的想法。
看來閣下認為這世上有完全利他的好事，而幹利人利己之事者，其心可議。
: 2.不攻孺子：這是實話，而且是謙信俠義風範的極致。
: 在長篠設樂原會戰之後，先不論那些御親類眾，
: 武田家家老級重臣只有高阪昌信跟秋山信友仍存，
: （長篠設樂原會戰後一兩個月，秋山信友鎮守的岩村城遭到攻擊，
: 進入籠城狀態，所以只剩下一個高阪昌信在死撐。）
: 而且武田家的野戰主力也遭到了毀滅性打擊、幾乎等於完全瓦解的狀態；
: 如果謙信真的想，要打死武田，易如反掌，但是謙信沒有，
: 他沒有趁武田家「厝內無大人」的時候趁火打劫，這是在下最佩服謙信的一點。
: 3.賣鹽與敵：這是講談物裡頭出來的情節，不應該跟史實混為一談。
: 而且當時北條、上杉已經明文「聯手禁鹽」，謙信就算是送鹽給信玄，
: 也不可能毫無限制、拼命的送，頂多送個幾百斤了事；
: 而且如果謙信送太多的鹽給武田，可能招致北條的抗議，
: 所以在下個人認為這條「美談」的真實性，非常有問題。
: 4.獨尊幕府、敬天勤皇：嚴格說來，這兩點會互相矛盾，
: 但是綜觀謙信生平的行動，似乎都遵循著這兩條路走，
: 所以我們就認為他的確有這方面的美德吧......
: : 謙信讓我尊敬，是他這種獨特的人生哲學，我願以信玄為君父、但想和謙信把酒言歡。
: : 至於信長、家康之流，只會讓我想挺身與其相鬥。
: : 謙信信玄，這對在世時相互拼殺、去世後互相輝映的英雄，光耀了整段戰國史。
: : 也為今天的我們留下了足以傳頌的神話。
: 謙信跟信玄雖說是死對頭，但是從歷史上的價值來看，
: 無謙信則不以成信玄、無信玄則不以耀謙信。
: 如果沒有謙信，信玄還有個「三方原之戰」可以讓他出出風頭，
: 但是相信信玄所受的讚賞，會比今日少得多了，
: 畢竟三方原是場以多勝少的戰役；
: 如果沒有信玄，那麼少了那五次川中島大戰，
: 謙信的「軍神」神威，也不可能遠播到全日本去。
: 這兩個人（非常諷刺的）在生前水火不容、一見面還可能拔刀對砍，
: 但是事實上，就因為對方存在，所以讓他們兩人揚名日本。
閣下在另篇文章，以武將言行錄以及未引出處的談話，企圖證明謙信為人。
這與在下引用逸話一般。而這些資料也是出自前人記載，如果凡事都得「錄
於正史」（更何況日本當時沒有正史）、「親聞親見」，那太史公也不用寫
史記了，堯舜禪讓誰見過？劉邦項羽唱什麼歌他怎麼會知道？
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當傳說將一虹碩大的耳朵擎起，
就這樣話語成神......
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◆ From: 61.216.67.146