※ 引述《garship (想念妳已不只三天三夜)》之銘言：
: ※ 引述《RiceBugSnail (寧交兄弟不交政客)》之銘言：
: : 這段話是說：「用兵的正道是準備比敵人更多的兵力」。（楊威利）
: : 和所謂「上帝站在大砲多的一邊」有異曲同工之妙。
: : 孫子兵法：「凡戰者﹐以正合﹐以奇勝﹒」
: : 「戰勢不過奇正﹐奇正之變﹐不可勝窮也﹒
: : 奇正相生﹐如循環之無端﹐ 孰能窮之？」
: : 以信玄之對孫子兵法之熟悉以及所表現的「震撼力」，
: : 他對這段內容必有相當的瞭解。
: : 不過，以上面幾篇討論來說，
: : 我開始懷疑「最強騎兵團」是用多少實績堆出來的？
: 基本上我就來一次回個痛快吧。
: 我覺得幾篇討論中，有點刻意選擇我所舉出的部分事實，藉以批評其他未被選取的事實。
: 譬如川中島會戰，信玄統兵兩萬、謙信僅有一萬三千，武田方副將信繁和諸角戰死。
: 其實這場戰爭武田方是輸家，人數佔優卻僅免於潰陣，前面幾位仁兄為何不來說說？？
其實關於這一場戰爭到底該怎麼判定勝負恐怕不是我們幾句話可以自信認定的
，正如其他網友說的，本板精華區有詳細說明，當年兩造所放的話也正可說明
雙方互認自己勝利的理由所在，細看之下也確實都合情合理。只能說在武田軍
確實蒙受重大損失，但就結果來看，上杉家確實無法阻擋武田勢吞下信濃。
: 另外西上野攻略戰，長野家兵力有多少？不過兩三千！信玄一樣拿不下來。
在歷史上很少真的有全勝的將軍，如果硬要把它視為一個瑕疵，那我們也
可以笑笑地承認。
: 三增嶺與三方原之戰，極明顯是敵方實力遠不及武田，信玄乘弱痛擊之。
: 何來所謂「正道」？官渡之戰曹操擊敗袁紹才叫用兵神妙！
這不就是戰爭嗎?就算織德聯軍再不濟武田家以眾擊寡也是合情合理
，我想可能是你一直期待著那種能夠製造在人數上以少剋多然後配合
奇謀制勝的人，那種人才合乎用兵神妙的準則呵:)總之，在我看來似
乎三方原的大勝竟有點成為你批評信玄用兵的理由，不知道你要表達
的看法有沒有這樣的成分呢?
: 曹操以奇兵斷絕袁軍糧道，騷動敵方軍心，迫使雙方在氣勢消長明顯下決戰。
: 最後打敗數倍敵軍，請問這是「正道」還是「奇道」？
其實在我的看法，不是以寡擊眾再配合奇襲奪糧牽制什麼的就是
奇道，我的大旨就是以較優勢的兵力充分準備面對作戰，這的確
是對如何打勝戰的正面作法，信玄的確不常出奇計，但不該因為
他選擇保守而合乎邏輯的編制就可以被抹去其兵略。
: 我一開始在寫前一篇文章的時候，我就已經預料到會有人以這套說法替信玄辯護。
: 問題是信玄並未在這些會戰展現牽動分散大批敵軍、最後各個擊破的智慧。
: 他面對的敵軍數量就是他的一半甚至不到，他只是做了他該做的事。
這就在於你因為瞧不起他總是以眾擊寡，因此真的覺得搞不好誰
去率領都能打勝仗，但事實真是如此嗎?武田信玄的軍團也是他建
立的，很明顯地戰史在在告訴我們不是人多就打的贏。
: 另外，各位也沒有回應我對他處置義信的批評。
: 我認為大家都忽略了義信對武田家的重要性，一國太子最終慘死，實因其父不教而殺。
: 為什麼信玄早已決定上洛、早已決定消滅今川家，卻任由義信與今川貼近而數年不處置？
: 最後這樣狗急跳牆地逼殺了自己的親兒，叫做「有感情有理性」？還讓筆頭家老陪葬。
義信到底能不能說是被逼殺的恐怕還有疑問。其實我同意你說關於義信
與今川之間的來往，信玄處置上有可被批評之處。但重點在於我們也無
意把武田信玄視為戰國完人，就讓那是他的缺陷吧:)此外，就算信玄真
的最後逼死了義信，單拿這點就可以對他的感情或理性來作評論嗎?尤其
義信事件始末甚至在理性上他根本沒做錯，真要說就是面對親長子的感情
矛盾。相信信玄不會樂見義信最後是那樣的結局，德川家康面對信康的切
腹同樣也不該是批評家康的理由。當然這兩個事件不一樣，但都可以說是
爸爸很難不狠心下的處置，而兒子都因為也許有通敵之嫌而死。
: 另外，我也替勝賴叫屈。一個優秀的第二代卻受制於前代重臣。
: 我過去曾在謙信評傳裡說過，如果信玄聰明，應於雪姬去世時，替勝賴在家中另覓妻室。
: 最好是馬場山縣小山田等重臣之女，先替勝賴在家中打下權力基礎。
: 穩住了甲斐系部分重臣，以勝賴和信濃系的親近關係，權力基礎就頗穩固了。
: 相信穴山木曾等人也不敢輕易造次。但他沒有，他對勝賴的栽培甚少。
: 如果各位看過朱洪武或清聖祖的史料，就知道他們是多麼用心思栽培他們的繼承人。
: 不僅撫育之，還要替他培養好權力集團，足以壓制朝中其他勢力及皇子。
: 信玄作了什麼？命勝賴為陣代！
其實包括你最後一段認為如果信虎是把位子交給信繁武田家會如何云云，
和所謂勝賴和甲斐系的聯姻，都完全是個人想像，我都認為無甚可談，如
果要說，信玄真的沒做夠的就是他不知道勝賴後來是那樣地無法與甲斐家
臣和睦相處，於是勝賴理應接下家主之位，卻還能在上任後發生那樣多內
訌與衝突。但要說他沒有培養也不盡合情理，除卻每個人存在的天性與資
質差異，勝賴的確也慢慢被認為是個有才能的將領，武田信玄先讓他待在
諏訪學習，之後也讓他打了一些仗，勝賴也都有些不錯的表現，說是栽培
甚少也似乎不太說的過去。看看其他人的做法，上杉家留的問題更大，織
田信長也就是不斷讓信忠作戰。
: 還有，某位版友在談到信玄的外交手段的時候說：信長晚發跡十幾年。
: 然後邏輯不清語焉不詳地把我所指出的信長外交優點一筆帶過。
呵呵，這應該是在說我，我想我上一篇回應完全沒要提信長的
外交能力，請問你指出邏輯不清語焉不詳的地方是哪裡呢?我願
意再做解釋。我的重點之前也說過，不是在比較他倆到底誰才是
高手，織田信長當然是超級天才，外交方面始終幾乎沒有可被批
評之處，這些我都不否認，所以不是什麼故意一筆帶過，只能說
我是完全同意的:)
: 實際上，信長外交的手腕靈活多變能屈能伸，真乃箇中好手。
: 信玄相較之下手段較為短線、粗糙、昧於大勢。
其實像你這樣講，我會希望聽聽你更詳細的論述，信玄在他所面
對的環境之中，我覺得他的確已經表現出戰國外交的成熟性，不
執著於同盟關係，看清情勢翻臉或煽動，如果說短線或粗糙，不
知道你是不是指相較於織田德川的同盟，這除了是桶峽間造成的
契機之外，也是德川家康有眼光也給了織田這樣的機會才能締結
這樣穩固可靠又長期的同盟關係。而且事實上德川家康恐怕一直
擺脫不了織田家外樣的實際地位。反觀武田信玄，他周邊的勢力
沒有一個有可能跟武田保持這樣的關係，關於昧於大勢的說法我
現在還臆測不到你所指的是什麼，是不是請你之後說明。
: 光是看他怎麼處理與上杉、織田與今川三家的關係，就之道他老兄常常做下錯誤決策。
這些也都請你再做說明，我還有點不大清楚係指何事:)
: 其次，是民政問題。如果信玄真的熟讀孫子，應該知道孫子說糧不三載因糧於敵。
: 如果壓榨完甲信民力，換得短暫強勢的「第一軍團」虛名，值得嗎？
: 更何況某位版友的邏輯有些不清，建立一支強大武力與是否窮兵黷武毫不相干。
當然，單看那兩個詞的關係恐怕未必也直接的相關性。我的意思是
說他不斷使用資源或開發金山，建立了強大的軍團，爾後經常出征
或是金援外交，這都造成了資源匱乏的原由，他的窮兵黷武造成他
們的軍費龐大，但他並不顯得失敗的戰略也造就了武田家的強大。
這就是我簡單的想法。此外，值不值得我之前也提過了，武田家乖
乖蹲在甲斐會不會滅亡我們不知道，但肯定沒有成為強權的機會。
你現在若是覺得不值得，其實就還是等於回到我上一篇所指的重點
，你還是拿結果(武田家滅亡)來想，但你若是武田信玄，恐怕就不
會認為不該那麼做了，而很多客觀史實都讓我們相信三方原一結束
時的武田信玄極有機會一舉上落，若此之後的歷史必然不同。簡單
來說，就是武田信玄不死在那時，武田家的強大會不會是短暫的沒
有人知道。
: 美國在二戰過後建立全球罕有匹敵的強大武力，但至小布希當政前都是自制的溫和強權。
: 納粹德國強則強矣，最終過度擴張民窮財竭才敗於同盟國之手。
當然，若拿這兩個例子來論武田家恐怕有著眼過大之嫌，首先
這都還要談論兩國的經濟體質和資源限制，美國的強大武力始終
是在自國內穩定發展，納粹的短期擴張根本無暇管理也樹敵過多
，不知道你認為武田家是如哪一種情形?武田的擴張政策可以算
是穩定的。
: 隆美爾輸給蒙哥馬利，很大部分是因為他的戰車裡油箱都幾盡乾枯了！
: 後來隆美爾免於死亡或被俘，是因為他在北非海邊幸運撿到一批被擊沈油輪的油筒。
: 這和勝賴收到景勝兩萬兩黃金有什麼差別？一樣苟延殘喘而已。
: 培養精兵猛將不一定要常常打仗，常常打仗不一定會貧窮（像元人）。
: 信玄的問題在於愛灑錢、打仗愛用消耗和籠城戰，瑣碎的戰役打得太多。
: 這才耗盡了領土的資源。
如果說你的意旨確實是在表示信玄的戰略方式是極浪費的行為
，我同意或許如此。但那些並不是白白地損耗，這些可能流於
浪費的方式仍然讓武田家成為強大的代咬。
: 最後，我覺得如果當初信虎成功放逐了信玄，立信繁為世子，
: 或許自新羅三郎義光以來世代鎮守甲斐的武田不會滅亡。
: 信繁謙虛穩重謙和又有才能，雖然不能向信玄把領土從22萬石變成124萬石，
: 但是應該能成功在安土系政權的帳下存活。
: 信玄畢生願望是上京，在生涯暮年為了這個殘念決定與第一強權織田開戰。
: 先是侵攻駿河堵死織德，繼而對德川發動攻擊，讓雙方關係惡劣到無法修補。
: 如果信玄以甲信飛僤西上野太守終其一生，雖然遺憾，但家業或許能夠存續。
若是這樣的信玄，我們根本沒有在此討論他到底是不是戰國強人的必要:)
毛利輝元上杉景勝宇喜多秀家甚至是伊達政宗等人我們不會認為他們無能一
方面也是因為他們接任之時織田家(或豐臣家)已是超級強勢，頗有勢已非己
可挽之感，但要是同樣的情形發生在早織田信長發跡十幾年的武田信玄，那
我們大概怎樣都不能說武田信玄是戰國第一大名。
: 信長當然仍想擁有自己的關東攻略基地，因此我認為等武田第二代繼位向織田輸誠後，
: 信長應會要武田家督交出西上野，以美濃東部或駿河北部替代，並且命其協助攻打北條。
: 如果歷史進程不變，信長依舊死於家中內亂，大織田勢力分裂，
: 武田家仍有雄飛之機會。
: 以上。
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派特.萊利說道 : "他仍然是米高.佐丹(Michael Jordan)"
2001. Oct
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