※ 引述《aladdin (我可以揍你嗎爛人)》之銘言：
: ※ 引述《garship (想念妳已不只三天三夜)》之銘言：
: : （前文恕刪）
: : 終於回到自己的房間了，可以好好說一下自己的想法。
: : 不過我感覺這個討論串的壽命似乎不久了，因此這次我會回得比較仔細。
: : 首先我想深入說明我對信玄戰略面的想法。
: : 其實一套完整的戰略應有清晰的大方向、中層戰略以及細部戰術。
: : 同時一個人的軍事能力除了要看戰績，佈陣、治軍和判斷形勢的能力也很重要。
: : 以此觀點而論，我認為信玄在佈陣和治軍方面能力卓越。
: : 家康曾云：看信玄指揮三萬大軍如臂使指，不知道自己到五十歲的時候能否有同樣功力。
: : 他的這段話讓我聯想到司馬懿檢視蜀軍殘留陣地時，眼見孔明佈陣章法時感嘆：
: : 「孔明真天下奇才也。」
: : 但就其他方面，我認為信玄並沒有作得十分完美。
: : 關於這部份我想我之前說的很多了，在此不再重複。
: : 我無意指責信玄或者貶損他作為戰國強者的地位，我只是想告訴大家：
: : 「信玄不是軍神、沒有震古爍今的成就、沒有神乎其神的妙策奇謀；
: : 但他的確培養一支強大的軍隊、的確攻下許多領土、的確戰勝過一些敵人。」
: : 這樣的考語，我個人認為是十分中肯的。
: 小弟同意大大對信玄的一針見血
: 但是說信玄公沒有清晰明確的大戰略佈局
: 小弟是想說
: 信玄很清楚我就是要上洛
: 尤其打下信州之後
: 只是他不敢孤注一擲乾坤一擊
在下個人認為這是一個無可避免的問題...
孤注一擲不外乎兩種結果:輝煌的勝利或全軍覆沒
差別在於時機和運氣
信玄一直沒有等到好機會能全力一搏
在關東上野的戰事拖掉信玄不少戰力可能也是一個原因
一直到謙信終於不得不認真對付越中一向宗時
信玄才終於抓到時機可以抽出兵力
: 信長包圍圈的威脅不會比謙信對信玄的威脅還小
: 信長就是敢用全力去打石山攻防戰
這點可能跟性格有關吧...
信玄也是比較謹慎的人...
不像信長敢衝敢拼
: 只要是戰略目標能達成一些小小戰場失利算不了什麼
: 戰國史上像信玄信長這樣很清楚要為誰而戰為何而戰的有幾個
: 不要提孩子氣的謙信了
: 威鎮關東的後北條氏雄峙北九州的大友宗麟在奧羽囂張的伊達家他們有什麼大戰略嗎
: 就連島津家也是步步為營邊打邊修正
在下極為贊同閣下的這一點...
真正擁有清晰的戰略觀
知道目標應放在何處的大名極少...
數一數似乎只有信長信玄政宗(毛利元就應該也算...)
家康秀吉都是比較屬於見風轉舵型
: 至於內政方面
: 甲信的確被信玄的年年征戰搞的民窮財盡
: 但是除了靠商人投資打仗的信長（還有一些九州大名等）外
: 那家不是打到破產邊緣
: 如果說信玄留個爛攤子給武田勝賴我承認
: 說信玄過度壓榨甲信那小弟是覺的太苛求些
: 而且說真的
: 江戶幕府很多制度都是抄信玄的
: 姑且不論甲陽軍鑑對各藩軍制的影嚮了
: 信玄把重臣封到信州讓他們跟當地土豪結合
: 讓信州成為武田家不可動搖的基地
: （看看謙信連大本營越後都有打不完的內戰一堆重臣接二連三的造反
: 信玄底下有幾個有這種不良紀錄）
: 然而這樣分封不會造成地方勢力尾大不掉
: 不聽躑躅崎館號令
: 而且在動員的時候迅速的程度
: 直比把重臣集中總部的織田家
: 這些都是家康開幕江戶後的基本國策之一
: 說穿了
: 信長的軍團長制是一種戰國的制度
: 不適合天下太平
: 想想信長是怎麼被掛
軍團長制的好處是
信長不用自己發號施令
只要給手下一個目標就行了(ex.一個月後余要去嚴島...:p)
自然有人會去達成
達不成大概就跟明智光秀一樣...被削減封地...
當然啦...本能寺究竟是怎麼回事不是這裡的討論範圍...
: : 另外，我對P大大針對義信盼變的假設不是那麼同意。
: : 基本上，我不認為信玄是出於無奈因此逼殺義信，P大大的理由不能說服我。
: : 我仍然認為義信的死絕對是可以避免的、兩職團沒有那麼強勢。
: : 起碼就我所讀的資料裡，信玄在家中仍有決定性地位。
: : 倘若他有心，我相信事態絕不會演變至這種無可轉圜的地步。
: : 如果把大部分責任推給家臣，我認為並不公允。
: 喔對於義信事件小弟並不了解還請大大多說明
: 這裏兩位大大的文章實在太精采了
: : 最後，我想說一下我對這次討論的感想。
: : 其實作為一個長年的信玄派，跳出來第一個砍他一刀並不好過。
: : 我也曾經說過，我想與謙信為友、想臣屬於信玄、想與信長來一場酣戰。
: : 雖然我已不再將信玄視為戰國空前絕後第一大名，但對他部分事功和人格仍十分尊敬。
: : 信玄雖然時有失誤、有時甚至有點愚蠢和過度神經質，但他確有不同凡人的器宇。
: : 如果沒有他，山國甲斐不可能一度提昇至全國注目的地位；
: : 只有他能和戰國軍神謙信五度大戰，為日本後代留下五大史話之一的川中島對決。
: : 他成功感昭了一批有德有能的志士為他鞠躬盡瘁，甚至他死後也矢志不渝。
: : 他也創造出一批獨具魅力、敢於衝鋒陷陣的無敵馬隊，將戰爭拉抬到藝術境界。
: : 所以在下仍然願意在他帳下服務。
: 小弟是想說
: 信玄公比較像諸葛亮
: 都是被完美主義害到
: 過度想追求萬無一失
: 但是戰國本來就一場豪賭
: 名將就是知到在最有利的時機下注
: 愛搏才會贏
所以說時也運也命也...
這是在下個人覺得啦...
其實信玄要是在義元一死就進軍駿河
利用駿河的商業和安倍金山作為財政基礎
然後同樣的和北條維持同盟以牽制上杉...
那麼即使他沒有成功上洛...
他的繼承人(不管是義信或勝賴)都不會面臨無錢可用的窘境
更何況三遠駿的地形都是平原適合騎兵作戰...
只要能擊潰德川主力再拿下遠江
除非信長仍然能打出設樂原的"鐵炮+防馬柵"
不然只要德川一亡織田的末日也不遠了...
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