真是篇好文章
在下也獻個醜...
※ 引述《pleiade (鴻漸)》之銘言：
: ※ 引述《reconsider (reconsider)》之銘言：
(恕刪)
: 我們現在習於仿效史料角度、站在勝賴的角度去看信君，
: 進而得出「信君＝犯上作亂的逆賊」這種結論，
: 但是如果站在信君、或者是信君夫人見性院的角度去看勝賴的話，
: 勝賴父子，無疑是「以庶裔身份僭稱武田家家督的下賤之輩」。
: 以這種角度看來，天正十年，穴山信君向德川家康稱臣、
: 以「甲斐、信濃、上野統治權」交換「武田家存續」，
: （這部分有家康書狀可以證實，甲陽軍鑑則未記載。）
: 這種行為對勝賴而言固然是叛逆，但是對信君而言，
: 他認為自己是在「驅逐僭稱武田家家督的逆賊」，根本不是什麼背叛。
: 講白一點：這只是武田家「茶壺裡的風暴」，有兩個人在搶家督的位置而已，
: 只是跟過去大家「要搶家督＝打內戰」的做法比起來，
: 穴山信君比較沒品一點、引外援殺到甲斐裡頭。
說真的
這不只是沒品而是找死...
不過這也是很令人不解的一點
穴山梅雪跟織田德川並沒有聯姻或過繼的關係
為何他敢聯合織德兩勢做回後盾
而跟勝賴對立...
坦白說，事後家康要是翻臉不認帳
難道信君還能用"我是武田家督"這種理由讓甲信軍為他賣命嗎...
: 另外講到木曾義昌，那更是有憑有據：或許木曾義昌娶了信玄的女兒、
: 名字也被甲陽軍鑑列在「御親類眾」裡頭沒有錯，
: 問題是通篇看完甲陽軍鑑全文，我們可以發覺：
: 從信玄時代一直到勝賴時代，除了跟信玄之女結婚這部份之外，
: 木曾義昌從未受過武田家事實上的挹注，
: （從信玄時代開始，武田本家就沒有「號令」木曾家的權限，
: 這不是勝賴時代才發生的問題。）
這跟伊達稙宗、晴宗的婚姻外交很類似吧
雖然他娶了信玄的女兒
不代表他就是武田的家臣...
充其量也不過是"名為家臣，實為盟友"
: 換句話說：雖說娶了信玄的女兒，但是木曾義昌的地位，跟武田家的盟國沒有兩樣。
: 如果說義昌是勝賴的「手下將領」，那麼理論上，
: 他對武田家的確負有消極的「不背叛義務」；
: （鐮倉、室町時代武士基本法「御成敗式目」的規定：
: 原則上，武士可以不積極的為主人工作，
: 但是在主人沒有做出逼得武士非出走不可的舉動前，
: 武士原則上負有消極的「不背叛義務」，不可以說想換老闆就換老闆。
: 在甲州法度之次第裡頭，也重申過這種規定。）
: 但是如果說木曾義昌不過是武田家的「同盟國」的話，
: 那麼義昌當然有良禽擇木而棲的權利：
: 今日武田家強盛，他當然與武田家同盟，
: 明日織田家崛起，只要人家願意接受，他當然可以靠攏過去。
: 對武田家而言，這或許是一種「背叛」的行為，
: 但是對木曾家而言，這只是單純的「外交跑道的轉換」，說背叛實在太沈重了。
: （事實上，在北條家與武田家斷絕外交關係、改親織田德川的時候，
: 甲陽軍鑑也說北條家「背叛」武田家，問題是這根本談不上什麼背叛不背叛的問題，
: 畢竟在政治談判場上，只有利益、沒有信義。
: 有利益，大家當然可以和樂融融，沒有利益，馬上就會拂袖而去，
: 這是一種正常現象。）
所謂牆頭草隨風倒...
再說木曾家充其量也只是地方大名
沒有跟武田、織田這種勢力對抗的能力
這樣的做法就跟當初夾在大內尼子兩家中間的諸國人領主一樣
"誰強就向誰靠攏"的做法也是為了本家的生存...
: 只是針對穴山信君的「叛變」，在下還有另外一點需要補充的：
: 雖說他在向德川家康輸誠時，是以「保存武田家家名」為要件，
: 不過基本上，從後來整個歷史的發展方向來看，與其說信君想保持「武田家」，
: 還不如說信君只顧自家（穴山家）的死活、根本不管武田家其他家臣、御親類眾，
: 所以在織德聯軍會師、織田軍開始大肆逮捕、屠殺武田家御親類眾與家臣時，
: 穴山信君未發一語、沒有為任何一個人求過情；
: 而且他明知道龍寶（信君妻見性院同母兄）已死、留下遺孤信道，
: 但是信君也完全沒有對信道伸出庇護之手。
: 或許此舉只是出於信君「身為別人的手下、不敢造次」，
: 不過不論怎麼說，信君將會是「武田家家督」，
: 面臨自己的家臣遭到屠戮，信君竟然未發一言，結果當然就是信君被寫得奇爛無比：
: 不用說「甲陽軍鑑」把信君之死寫得有如天譴，
: 就連「信長公記」、「三河物語」的主觀敘述中，都把信君寫成逆心、謀反，
: 而不像對待木曾等人的中性「來歸」、甚或是對下曾根讚美式的「忠節」。
: 武田方史料把信君寫爛，算是人之常情；
: 德川方史料把信君寫爛，也可以說是為了替家康後來「除掉穴山信君」的行動開脫；
: 但是就連織田方史料都把這位超高級內應給寫成這個德行，
: 這恐怕就不是單純的「巧合」、「抹黑」可以形容的了。
: 事實上，搶家督絕對不是不可以，可是搶家督搶到引外軍進入甲斐、
: 而且還坐視外人屠戮自家重臣，這恐怕是個非常不及格的家督才幹得出來的事情；
: 從這個觀點來看，信君遭到武田方「苛責」，並不是一種怪事。
在下的猜測
之所以任由織德聯軍殺戮家臣而不發一語
是因為那時候他已經無法控制局面了
他若是稍微表示異議，說不定下一個被殺的就是他...
再說
本來勝利者對於失敗者就是要你生就生要你死就死
穴山信君雖說是內應
但是並沒有實力或地位能夠對抗織德聯軍
織田軍捕殺武田遺臣之際
他雖然不能幫忙(要是幫忙就更是罪證確鑿)
最多也只能做到袖手旁觀
畢竟做內應的人很難得到信任
他若出手援救
豈不是落人口實(你這傢伙原來是個雙面諜啊!)
: : 退萬步言 戰國乃下剋上的實力主義社會
: : 能以私利為出發點 才具備作為戰國武將的適格要件
: : 信玄不能擺平繼承問題 勝賴不能滿足臣下的欲望
: : 在身為統治者上都有失格的地方
: 對於這兩點指責，在下個人都相當不以為然。
: 信玄不是「不能」擺平繼承問題，而是當時的情況已經超越他一人可以控制的範圍：
: 戰國時代，「立嫡」（決定繼承人）有三道關卡：
: 一道是大名、一道是家臣團、最後一道則是正室夫人，
: 只要三道之中任何一道卡住，後果輕則內訌、重則家族分裂。
: 信玄最多只能「控制」兩道（他自己跟家臣團），
: 而且從我們現在所知的範圍而言，這兩道他都成功控制住了。
(恕刪)
在下個人的看法...
只要不是立長子，這些問題一定擺不平
可是萬一長子早么或戰死，這問題就會變得很嚴重
而且只要奪嫡(中國的說法)的問題一出現
輕則流血政變，重則內戰
而且還不保證勝利者的後代不會"有樣學樣"
也對自己的兄長(叔叔?爸爸?)發難...(Ex.武田義信)
說到這個
戰國最有名的就屬里見家了吧
幾代的家督都是先關門內鬥後才誕生...
(只有里見義堯例外)
: 至於「勝賴不能滿足臣下的慾望」，這更是過於結果論的說法：
: 在勝賴時代的武田家裡頭，
: 穴山信君貴為「御親類眾之首」（「玄蕃頭」三字可不是叫假的）、
: 信玄託孤時點名的兩大御親類眾之一；
: （一個是穴山信君、一個是武田信豐，武田信廉？一邊涼快去吧，信玄根本沒提到他）
: 在長篠戰後，家臣團勢力幾乎完全毀滅（家臣團主力成員幾乎全員戰死，
: 武田三名臣的孩子全部接班失敗，家臣團勢力等於只剩一個高阪昌信跟真田昌幸），
: 穴山信君在武田家裡頭等於已經是「一人之下、萬人之上」，
: 就連家臣團「首席」高阪昌信都不見得動得了他。
而且高阪昌信不久後即病死
真田昌幸就更是動不了信君了...
: : 梅雪與義昌連同一海票御親類眾 懂得為自己打算 證明他們還有大腦
: : 從御親類眾的結局看 梅雪還是大腦發育最好的
: 在下個人非常反對這種結果論式的論法，
: 更何況如果真要用這種結果論式的說法來看的話，
: 大腦發育最好的人絕對不是穴山信君，而應該是木曾義昌：
: 雖說比其他御親類眾要來得晚，不過穴山信君在天正十年時就失去了腦袋，
: （甲陽軍鑑後半段的作者春日總次郎還狠狠的丟下一句詛咒：
: 「高阪彈正在世的時候，就說過『背叛主家的人，在三年之內必遭天譴』）
: 比起雖說後來遭到移封、不過起碼還是安穩的死在自家的木曾義昌，
: 穴山信君的大腦，恐怕也只能算是等而下下之。
也不需要天譴吧
穴山信君本來就不可能活太久...
以家康的做法
在下還覺得家康算是很仁慈的了...
要是換成在下
只怕一解決勝賴
馬上就把梅雪砍了
然後傳信甲信"造成武田滅亡的罪人信君已經斬首"
不僅解決以後的麻煩
還可以安撫武田遺眾...
(寫這段的時候有點激動，雖然在下並沒有討厭穴山信君到這種程度)
: ※ 引述《Nakata0911 (沒有人的方向)》之銘言：
: : 不知道這麼說對不對
: : 我想雖然戰國中改名認養的事情屢見不鮮
: : 但是大部分武家都會以維持「當下」的姓氏為一個目標
: : 就像真田幸信投仕德川的感覺一樣
: : 穴山梅雪的行徑 在戰國應該是司空見慣
: 說「司空見慣」似乎有點語氣過重，不過最起碼的，
: 在戰國時代，武將「消極的不願意為主家工作」這種事情並不少見。
: 不過對於穴山信君的行為，說實話：不用說武田方的「甲陽軍鑑」，
: 就連「三河物語」、「信長公記」，沒有一本例外的、都選擇把穴山信君給寫爛，
: 可見穴山信君的行徑，不用說在武田家家臣團的眼裡，
: 就連在敵人的眼裡頭，也把信君的舉動視為一種無恥之舉。
(恕刪)
: : 要是武田勝賴真有那麼本事 相信單憑一個穴山信君
: : 要搞垮武田家也是不可能的
: 有可能，因為從現在現存的資料看來，穴山信君的行動，
: 的確是壓垮勝賴的最後一根稻草。
: 事實上，從整個信長公記、三河物語、甲陽軍鑑的記載看來，
: 三方史料不約而同的、把整個武田家「崩潰」的關鍵點定位在一個地方：
: 穴山殿御謀反
: （在下已經交叉比對過手邊的三方史料，
: 確定除了部分細節出現了「OO史料獨家暗器」的情形之外，
: 三方史料的記載幾乎完全吻合，可以認定這段記載為真。）
: 在「穴山謀反」的報告傳入武田家中樞之前，
: 對於要不要攻擊「叛逆者木曾義昌」，武田家內部發生了相當大的歧見：
: 在信豐吃過一次敗仗之後，御親類眾中比較資深的（信豐、信廉）都反對攻擊，
: 因而故意消極的不參加軍事會議；
: 而其他年輕的（如仁科盛信）、還有家臣團成員多半都聽勝賴的命令，
: 開始調集士兵準備攻擊木曾，勝賴也親自準備出戰；
: 沒想到先遣部隊遭到織田援軍擊破、同時穴山信君派人去搶人質，
: （他的正室夫人，在那個時代，搶人質＝表明打算離開）
: 結果這個消息傳到當時駐紮在諏訪的武田軍時，
: 武田軍的將領開始人心惶惶、大家全部帶著士兵回到自己的駐地。
: 在新田版裡頭，把這些將領帶兵回到領地的行為解釋成「背叛」，
: （尤其是橫山漫畫版，裡頭信勝甚至痛罵甲斐的人民
: 「在主家危急時竟捨主家而去」，簡直是莫名其妙......）
: 問題是站在當時武田家的政治體系來看，這是一種正常現象，
: 不用說是勝賴，就算總大將是信玄，恐怕一樣壓不住逃亡潮的陣腳。
: 「定本武田勝賴」（已絕版，目前研究武田勝賴最好的專書）的作者上野晴朗說過：
: 對戰國時代的武將而言，他們會優先考慮「自家的存亡絕續」，
: 在這種情況下，你不能要求整個軍隊「就像鋼鐵一樣、完全沒有縫隙」。
: 武田家本身是一個「土豪邦聯式」的政體，家臣團成員的自主權很大，
: （這點從「甲州法度之次第」就看得出來）
: 他們頂多只有「不可以積極的背叛武田家」這種程度的想法，
: 而不認為自己有「非得服從武田家家督命令不可」的義務。
: （這不是勝賴時代的專利，其實在信玄時代就已經有這方面的問題。）
: 事實上，從甲陽軍鑑的記載看來，在木曾義昌改投織田家時，
: 整個武田家裡頭的空氣就已經相當險惡：
: 因為通過木曾道以後就是南信濃（武田家腹地），
: 如果織田軍大軍長驅直入的灌進南信濃平原的話，武田軍不見得有勝算；
: 在這種情況下，勝賴肩負有「非得搶回木曾道不可」的壓力，
: 先鋒部隊卻又連輸兩陣，家裡頭的武將自然也都已經開始揣揣不安。
: 在這種情況下，「穴山信君謀反」的消息傳來，這代表武田家南方的要塞駿河陷落、
: 通往甲府的「道路」（穴山家領地）已開、
: 甲府隨時可能遭到攻擊、武田家隨時可能垮台，
: 在這種情況下，武將為了保全自己的家族、或者是為了防禦，
: 當然多半都會選擇帶兵打道回府。
: 而且如果反的是武田信廉也就算了、反的是武田信豐那倒也還好，
: 最可怕的問題是：造反（？）的是「武田家家督」穴山信君，這種威力可就非同小可。
: 事實上，武田家是一個非常保守的政體，在信玄的超級保守政策下，
: 整個家裡頭果真是「古色古香」、大家的思考大概都還停留在室町時代那種水準。
: 由於勝賴跟信勝的「繼承」，一來沒有血緣撐腰、二來三條夫人至死都沒有同意，
: 所以說實話：不用說武田勝賴，就連武田信勝的「繼承權」，都是很有問題的。
: 在平常狀況下，家臣不見得會積極的表示「你這傢伙沒有資格繼承武田」，
: 但是在「穴山信君是嫡裔」這個大纛扛出來之後，
: 我們相信：有部分重臣可能認為「支持穴山並不等於背叛武田」
: （因為穴山才是武田正統的家督），因而決定不與織田軍戰鬥、選擇追隨家督的投降；
: 而有部分重臣也可能會認為「我只忠於『武田家』，至於要忠於那個武田？
: 等他們先廝殺出一個結果再說」，因而也不積極的參與戰鬥。
在下是這樣看的:
在穴山謀反以後
武田家臣應該都會認為:"勝賴跟信君要爭家督之位，這已經不算新聞了
可是信君(竟然)找了外援(而且還是武田家勢不兩立的死敵)幫忙"
雖然這麼做很令人不齒
然而為了自家生存著想
就算名義上、道義上不願支持信君
也不敢明目張膽的公開挺勝賴(=對織田家宣戰)
在這種情況下
如果還待在諏訪(形同支持勝賴)
以後自己的腦袋還能不能保住就很難說
既然如此
乾脆先退回自己領地觀望
等到有結果了再表態輸誠
: 在這種情況下，勝賴的處境立刻變得非常險惡：
: 他必須以自己手下的直屬武力跟少數仍忠於他的部隊，迎戰織德聯軍，
: 這可是比長篠會戰更艱困萬倍的任務！
: 總歸一句：就因為武田家是個非常非常傳統的家族，
: 「傳統規矩」在這個家族裡的約束力仍然是極端的大，
: 所以「玄蕃頭」穴山信君的謀反（？）、才會收到如此具有震撼力的效果。
: 這跟武田勝賴本人有沒有能力沒有什麼關係，
: 而跟武田勝賴上錯天堂投錯胎有絕對關係：
: 要是勝賴是三條夫人生的，以勝賴本人的才幹而言，
: 再怎麼不堪，也絕對不會落得一路逃亡、最後被逼得只好帶著妻兒自殺的下場；
: 但是就因為勝賴是側室生的，而且還很不幸的、跟底下的弟弟年紀差太多，
: 結果他非得坐上武田家家督的位置，也不得不慘死在天目山。
在下有個疑問
勝賴為何不選擇去投奔還在信濃的真田昌幸呢
再怎麼說他都是少數信玄留下的老臣啊...
(雖然在下並不認為真田昌幸會收留他)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.246.55
※ 編輯: Chest 來自: 61.230.246.55 (12/21 17:11)