[討論] 從外交思維淺談武田勝賴在御館之亂中的立場

[WYJ (Nowhere Man)]

最近板上好像一陣武田熱啊  ^^:
剛好有板友提出架空問題
簡單說一下自己對長篠戰後武田的生存之道(此部份為空想)和實際外交立場看法

雖然說不太贊成架空論題
但無可否認如果能對史實加以了解後提出看法
進而比較架空與歷史不同處與決策差異
也是研究歷史的樂趣之一

一般對於長篠戰後名宿損失殆盡  親族各懷鬼胎的武田家
準確地說  亦即1575-1582年期間的武田
看法多半是「百足之蟲，死而不僵」
先不論懼怕武田到過於保守的德川家
至少國際間的想法是武田滅亡雖是遲早問題  但絕對是塊難啃的骨頭
硬要啃就算不噎著也得傷牙
而且說實在的除了老大織田家以外應該沒有任何一家武田鄰居有能力吃

其實能造成武田多存續幾年的關鍵
個人以為在武田家舊有威望和殘存實力外
正確而務實處理與上杉關係也是最成功之處

假設在下要為武田家再興獻策
除了內部要找機會整肅土豪親族(特別是穴山)  儘快化為集權體制外
(詳細手法可見毛利元就精華區  想法所去無幾  大致上原則是見機而動  毫不留情)
外交上的根本方針
應該是"和(聯合)上杉，守(固守)織田，制(壓制)德川，圖(經略)北條"

進一步解釋的話
上杉是絕對不能失去的盟友
織田是除了守勢作戰以外絕不能招惹的敵人
德川是不能讓其興起的敵人盟友  雖不主動招惹有機會也要蠶食
北條則是應該要經略的對象

試從實質利害關係  對手實力和敵對程度分析長篠戰後到御館亂前
在武田家主要領地(甲信駿三國中)的鄰近勢力中(飛驒三木家基本可略去不計)
以實力論是織田 > 北條 > 上杉 > 德川
以敵對程度大小排序是 織田 > 德川 > 上杉 > 北條
以國界線長度而言卻是北條 > 德川 > 上杉 > 織田
以存續關係中武田能發揮影響力的幅度而言是德川 > 北條 > 上杉 > 織田
劣者的構想就是通過這些計算綜合而得的結論

織田家的實力是武田不足以敵對和撼動的
即使當初長篠取勝也無法對織田造成多大打擊  何況是戰敗
作為東進路上第一道也是最大一道障礙
織田也是鄰近大名中對武田敵意最深的
特別是在長篠戰後已經說明兩家根本沒有任何談和的可能
(武田方幾乎沒有任何一家重臣和織田家沒有殺父殺兄之仇
 織田確實在戰後曾向勝賴公提議結盟
 不過同時離間籠絡穴山  木曾  小山田的動作也沒停過
 其真實談和的意願如何？
 勝賴公在長篠那樣的死戰後能否信任長島之役也出爾反爾的信長？)
只存在武田低頭接受分封(或是除封)的可能
唯在人員素質和地利上  只採取守勢作戰封鎖木曾口和伊那口
對武田來說還是有一定優勢的  也可以減少兩面作戰的風險和兵力投注

德川家即使是以長篠戰後而言
對武田來說威脅仍然是有限的
但存續最可能受武田影響
因為在各家中其勢力最小
在已經選擇比武田更有前途的織田為盟友及長篠惡鬥後
加上遠江及奧三河對其生存地緣之必要性
雖然不足造成侵略性的破壞  卻是一個會不斷搗蛋也不可能爭取與盟的鄰方
一方面應該避免其籠絡手段伸入駿河  一方面也不該任其坐大鞏固遠三兩國
(這大概也是當初勝賴公出兵長篠的想法之一)
甚至有機會還要能從這邊撈多少就撈多少
為何不以德川作為主要經略對象？
首先德川勢雖小未必易與　其次容易再次陷入與織德大戰的困局
因此在下認為”確保德川不發展壯大”就已達成武田的戰略目標

北條家這時和武田家有恢復不久的甲相同盟
勢力也不小
理論上是不該惹的對象
但實際上卻被在下列為武田爭取生存空間的主要對象,何也？
一、雙方國界線過長，在西線已無發展可能下，除非武田甘以已漸顯貧蔽的甲信駿為足，
　　否則實質上不論國防經濟和北條都不存在長久同盟的可能。(或者說存在著早晚要發
    生衝突的可能)
二、關東亦為土豪林立的地域，且北條多年爭戰關東，除結城尚與其有較有好關係外，諸
　　如武田的源氏同門里見、佐竹都是其死敵，易於爭取與國。
三、自甲信或西上野要進軍北條所屬的上武相伊等地，有從高到低的地利。
四、儘管精英死傷大半，但甲信軍較之關東軍仍有持久力和耐力等素質優勢。
五、武藏和上野的高經濟力可以提供武田再興的國力。
六、相較北條氏政，武田勝賴自身的領導人素質優勢。

再看看上杉家
雖然在信玄公時期　武田和上杉進行過多次戰鬥
其中還發生傷亡率名列戰國時代前茅的第四次川中島合戰這次殊死戰
但先不論信玄公死後雙方的敵意已趨和緩
就是看看幾次川中島下來雙方實質的利害衝突其實也很有限

信濃對武田來說固然是命脈所在
但對上杉呢？如果不考慮為村上等信濃舊勢力圍事的心態
其實信濃是塊食之無味棄之不可惜守之超麻煩的肉
留兵少不足以制武田　留兵多補給太吃力　拿下了對上京也沒有幫助
在下認為也正因如此信玄公病逝後謙信公大有"人死債銷"的態度

實際上越軍與甲軍比較有衝突的地點應該是在上野
能否控制上野對上杉來說除了繼承山內上杉舊領這種名義上的好處外
更代表能否自由進出經略關東
這裡對越後的國防安全也遠比北信濃來得重要
在謙信公生前此處大抵上是上杉有北上野一部 武田有西上野一部  北條有上野大部
而在謙信公的外交思維上似乎是較傾向維持這種狀態  專注西面對付織田
否則就憑北條氏秀是心愛養子這層關係
上杉要聯合北條把長篠落難的武田完全趕出上野並非難事  但他並未如此做

除了實質利害關係衝突有限可以延續較穩定長期的同盟關係外
甲越同盟的可能還來自於有織田這個共同敵人
雙方若聯合雖未必能壓倒織德同盟
但至少能夠對雙方的存續提供一定保障
如果加上能正確處理與周邊關係  個人是挺有信心武田有機會再興
(更大也一定要的前提則是最難搞定的  改革武田體制和整肅御類親眾)

在下的想法可能失之天真與多少有點理想化
不過應該還不致於太離譜和不切實際
相信武田家內應該不至於完全沒人有過一樣看法

那麼在架空討論結束後來看看實際上御館之亂勝賴公面臨的外交抉擇：

一、實際情勢：
　　景勝方在天正六年(1578)三月謙信公死後不久已控制春日山城，且有重臣直江、
甘粕家和上田眾（上杉四名臣之二直江景綱與甘粕景持均為景勝傅役）全力支持；景
虎(北條氏秀)則已退守上杉憲政御館，除神余親綱、本庄秀綱、北條高廣幾無有力重
臣支持，本家北條家所派來軍隊也只能在上越邊境聊張聲勢。

二、優惠條件：
　　具體盟書茲不贅錄，但簡而言之景勝提出的條件重點有三：1.佐渡金萬兩2.娶勝
賴之妹為妻3.上杉家割讓在上野的全部領地予武田。
    反觀景虎的條件就非常沒有吸引力，幾乎可以說除了北條氏政以甲相同盟大義請
託以外毫無好處。

三、權力均衡：
　　不論甲越同盟成功與否，景勝和北條家和解同盟的可能性均極低，亦即武田同時
被兩家夾擊的機會不高，選了景勝多一個盟友，選了景虎成功也就罷了，失敗還會多
一個敵人；反觀景虎若繼任上杉家督，實際上等於形成北條家掌控相伊武上關東四國
外，又將勢力伸入越後。如此一來就算不對武田家形成鉗形包圍，也可以肯定北條在
與武田有衝突時上杉的選擇；前者除導致武田對北條國防壓力加大，反之對於北條國
防安全而言武田轄下的北信濃也成為必取之地；後者對武田有多不利，字面上就已經
夠明白了吧？

綜合三點考慮
已經占有上風比較不能得罪的景勝還表現出較大同盟誠意
其中割讓上野形同承認武田對關東的優先經略權和放棄進出關東
且一個不受北條影響的上杉家若做為盟友實質好處遠大於甲相同盟
比起來景虎方只因為是同盟就要求你要挺他弟繼位　還可能對武田形成包圍
(硬要加勉強算氏秀也當過武田家養子這點人情)
除權力均衡那點中說到的考量以外
也不知以當時武田的國力　要支持較弱的景虎方又要投入多少和多久的兵力？
也許在下是比較短視近利一點　但真的是看不太出來有何理由不選景勝選景虎
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.217.31.126
推 godivan:好像過去P姐的文章有講過即使在長篠之戰後織田信長有提出
→ godivan:恢復舊好的意願....
推 shinjangli:我想,如果支持景虎的話,勝賴應該有機會出兵越後,然後跟
→ shinjangli:北條家一起瓜分上杉的領地吧,畢竟如此一來景勝就處於
→ shinjangli:三方包夾的窘境,要贏也不太容易吧...
推 momopopo:不過為何憲政支持景虎這倒是值得討論....
推 Musasi:好文呀～
推 WYJ:織田就算提出武田也不可能答應 不然父兄戰死的家臣團會翻臉
推 WYJ:出兵越後的補給問題,得到越後的下一步,景虎繼位被北條夾擊
推 WYJ:就算能打倒景勝 要用多少兵力和多久 打倒後的好處？
推 WYJ:憲政支持景虎在下也想不太透　可能是誤判謙信公的意願
推 WYJ:或者根本是被逃來的景虎脅持？
※ 編輯: WYJ             來自: 61.217.31.126        (08/30 11:56)
推 HloCY:所以由板大此文更可以看出長篠合戰對武田的傷害有多大
→ HloCY:雖然武田拿到了景勝的萬兩黃金  可是出兵打北條卻打不贏
→ HloCY:人才的流失恐怕連10萬兩黃金都無法彌補...
→ HloCY:在信玄時代 北條軍除非不宣而戰(駿河攻略) 其餘都是被打爆
→ HloCY:且當時織田軍開始侵攻越中  若是景虎即位  還分心和其胞兄
→ HloCY:共謀武田領地  國力已經疲弊的上杉家是無法應付兩面戰線
推 HloCY:所以不管從武田方或是上杉方  景勝都是比較好的選擇
推 danieljaw:這篇大推
推 bolin96554:不推對不起自己阿
※ 編輯: WYJ             來自: 220.141.48.228       (09/23 01:33)
推 Leika:最好甲相越都能同盟 各往西南、西北、東方發展 否則仍輸織田