Re: [問題] 一些問題 ...

[JustSad (職業路人)]

※ 引述《xm ()》之銘言：
: ※ 引述《JustSad (職業路人)》之銘言：
: : 前文恕刪
: : 感謝指正
: : 如果硬要說抹史的證據目前可找尋到佐證的資料幾乎是沒有
: : 畢竟歷史也是依照記載者留下主觀的認知後留下的資料判讀
: : 許多歷史傳記難免會有渲染或誇大甚至於造假的部份
: : 只因記述者主觀的認知或是採用的資訊與取得的來源
: : 也許秀吉對毛利的攻勢得利是信長死使得秀吉不得不立盟約
: : 但我的觀點是～
: : 如果毛利秀吉不立約，也僅是慘勝，而後續戰爭結果如何亦未知，
: : 也就是毛利方或秀吉方都擔心後續結果不利自己；
: : 所以小早川才會徵詢清水宗治意見，而後選擇宗治自刃換取兩方結盟。
:   如果不發生本能寺之變 何以見得是"慘勝"
:   當時武田家已經消滅  信忠的清州美濃軍團是可以調動的
:   光秀的人馬也要從山陰道出發
:   不過目前說法卻是信長本人沒有帶多人馬  所以光秀才有機會圍殺信長父子
:   以信長的性格   如果前方是慘勝  後面帶的援助人馬不會少  可是沒有多帶
是還沒調派過來或是真不打算指派呢？

:   如果不是去"看看"的  那還滿難想像信長去前線只是鼓舞士氣?
:   當時再圍一陣子  備中高松城大概就糧盡掛點  如果要說慘
:   大概是花的錢很兇XD   那堤防很大勒
: : 山岡認為秀吉的求援是想把功勞給信長，這理由有點遷強，
: : 當時信長等待安土城落成，伊勢也未平定，家康特地到近江；
:   請問這裡的安土城落成意思是?
:   1576年，信長將本城遷至安土。原因包括安土城北臨琵琶湖，向西直達京都。
:   而安土城靠近羽柴秀吉之長濱城、明智光秀之阪本城，聯絡兩人也較方便。
:   (查自維基百科)  當時1582年  所以不大懂這落成的意思
抱歉～


我現在人不在台灣手頭上查不到當初看到的資料
(雖然不表示我回台灣一定查的到)

但我當然看到的說法是

信長因為修築新城之故才會移轉暫時進駐

所以抵禦設施或逃跑機會相對減少了許多

而我聯想城是安土城所以沒多加追証考究


無人指正時自然後會提出再立論


另外(維基百科)建議只當參考

再下就曾修改或建立許多欄目(資料已查證過)

所以被改動或是有誤之處仍多

:   另家康到京裡確實是受信長的邀約來作客  所以兵馬也沒帶多
:   因此後來得茶屋商人之助才返回三河
: : 各方面看來信長等待的是安土城落成後接受各軍團捷報後大宴公卿，
: : 所以個人認為，信長等待的是宣示權威或甚至想挑戰天皇地位。
: : 如果秀吉沒有事先知情或與光秀達成一定默契，那許多地方顯得不大合理︰
: : 光秀完全不理會秀吉只是單純認為秀吉因戰事告急抽不開身？
:   首先是距離  那距離實在不是"理論上"讓1.2萬人短時間能全部衝回來
:   所以之前也有人討論所謂中國大迴轉是怎麼那麼快的問題
:   6月3日接到了信長的噩耗
:   6日，在看到毛利撤軍後也率軍折回
:   12日進抵攝津  13日在山崎戰役中擊敗光秀
:   短短一星期  這在當時是非常快的速度   連信孝  丹羽都嚇到了
:   更別說本身也是會打仗的光秀  照他的估計  就算沒有毛利都沒那麼快
:   更何況有毛利軍隊   就連柴田也覺得"那死猴子沒那麼快" 所以才慢慢來
: : 簡單拿遊戲為例，秀吉軍岡山圍城，你不會看一下姬路與岡山城而是完全忽略？
: : 如果秀吉事先不知情，如何斷定光秀不會遷制他而極速撤軍？
: : 也以遊戲舉例，盟軍經過才不加理會，他軍經過你會置之不理甚至不出兵攻擊？
: : 如果秀吉不知情，他不怕光秀有盟軍或其他人加入光秀反擊？
: : 如果不知情速趕回軍，中途被劫或是光秀有同盟加入，秀吉是死；
: : 秀吉不沒把握的事，所以這賭注是否會加碼的太重？
:   秀吉的情報網算是做的很出色的  另外他攏落人心的技巧就不用多談
:   不過這還牽涉到光秀當時的動作
:   光秀在6月3日，4日期間費力勸服諸方勢力 以及公家 畢竟他做的是叛賊的動作
:   光搞定這些人就讓他很難有多的心力去牽制 加上前述的距離等問題
:   根本沒想到回來這麼快  且當時希望朝廷發的敕令也還沒有下文
:   因此多數將領還是觀望不動  加上沒找到信長屍體  更是不敢亂動
:   當然這也牽涉到織田家家的文化  信長對背叛者的處理.........
:   與其說  秀吉公不怕  應該是說是各將領不大敢先有動作
:   另在下愚昧...不大懂您說的遊戲比喻是指什麼
現代人即使當兵也很難領略戰時布陣出兵偵查考量等等

而策略遊戲(也是我與許多人熱愛日本戰國史的原因)正好可以提供這觀點


不以事後諸葛或結果來看


就當時天下時勢與情況～

光秀與秀吉都不敢完全斷定信長死亡了沒而人心惶惶，

有許多網友提出靠山論與寵臣論，秀吉甚至宣稱信長或等等解釋；

我觀點是︰

秀吉宣稱信長活～進可攻退可守。

對相信者可達鎮攝效果而不敢不察之前與之敵對，

對不信者可有大義名義表達自己忠於信長而宣稱；

如果信長死了～就屬大義名分，

如果信長沒死～不怕信長追究。


我以往只認為秀吉陰謀論可能性極大，

但這陣子看過一些網友討論或其他人物傳記時，

反而覺得秀吉只是知情的旁觀者或參與者，

但仍認為秀吉不大可能完全不知情。


如果光秀是無預警突然月經來想造反，

我相信秀吉完全不知情；

如果光秀是預謀等待或籌劃盤算已久，

不管是光秀主謀或皇室公卿主謀，

就如同許多網友提出替秀吉辯解的～秀吉情報靈通，

秀吉完全不知情？


就當秀吉完全不知情，

行軍在外，消息再靈，

哪一位將領膽敢不顧一切急行軍不擔心途中受阻中伏？

如果光秀不叛變秀吉急行軍我相信，

光秀叛變了秀吉還敢急行軍？

雖然受後證明秀吉此舉是正確，

但當時未知結果前，

秀吉沒其他安全選擇？

秀吉非常確信自己沿途一定安全所以敢如此行軍？

我認為︰秀吉與光秀都顧忌對方，

而某個因素使得光秀未理會秀吉動向使致秀吉有機會突現，

成王敗寇且事實已定便無人再去探究。


我相信秀吉很喜愛感念信長，所以才有朝鮮攻略，

但本能寺變也是秀吉喜愛信長與奪權的轉折點；

從秀吉當下與之後的表現，

我仍認為奪權目的大過報仇或期待信長活著的奇蹟。

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        過去的～已經錯過！

                現在的～已成改變！

                        未來的～已難掌握！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 219.130.119.65
推 turnpoint:反正奪權跟報仇的動機雖不同但會有同樣的結果，動機為何
→ turnpoint:只有秀吉本人知道，應該兩者都有吧，硬說何者為大其實
→ turnpoint:沒什麼意義....說不定連小一郎都不知道他老哥是怎麼想的
推 ILLwill:那個信長征略論是出自秀吉口中吧?還是其他側面紀錄有提到?
推 minemei:"信長統一日本之後會攻打中國" 這個說法來自傳教士弗洛伊
→ minemei:斯留下的記錄 故有人認為秀吉的行動只是繼承信長的"事業"
→ minemei:學者堀新認為 信長與秀吉想做的都是中華皇帝 而非取代天皇
→ minemei:日本包含在中華冊封體制之中  天皇地位在"中華皇帝"之下
→ minemei:所以信長不需要物理性的消滅掉當時的天皇  他要當更上層
推 rommel1:接受冊封的應該是將軍足利義滿...日本國王...
推 xm:...您要不要先把當時領地分布弄清楚  他到底行軍了哪些地方
推 minemei:堀新的論點的確有爭議  但不是在這麼基礎的地方啊 XD
→ minemei:等小弟融會貫通有能力批判他的時候再介紹他的說法 :P
推 meteoroid:大義名分??  戰國時代有幾個人真的在乎這種東西
推 rommel1:論點如果要成立...除非...證明日本天皇=中國三皇五帝中的
→ rommel1:天皇(三皇...天皇.地皇.泰皇)...皇帝在三皇之上...
推 minemei:只能說我推文回得太簡短讓rommel1大誤會堀新想說的是什麼
→ minemei:明年1/10以後  小弟交出自己的垃圾論文之後再好好探討他
→ minemei:這個說法  :)
推 minemei:還是簡單提一下好了  用詞盡量注意  避免引起誤會 ^^
→ minemei:堀新的論文裡的的確確使用了"中華皇帝"這樣的字眼  但是他
→ minemei:用這個詞的用意重點應該是擺在"東亞地域共主"的這個概念上
→ minemei:也就是說在各國的國王之上還有一個共主 而這個共主以當時
→ minemei:的東亞國際秩序而言  就是"中華"的皇帝  天皇文字上的意義
→ minemei:是否在"皇帝"之下  以及誰接受冊封進入明朝的冊封體制下都
推 minemei:不是這個論點能否站住腳的問題所在  這個東亞共主(以下避
→ minemei:免使用"中華皇帝"以免引起誤會)之下  中國大陸 日本 朝鮮
→ minemei:甚至是東南亞都臣屬於他  那麼這個論點是不是堀新天馬行空
→ minemei:他是共立女子大學的助教授  不是小說家  發表這篇論文是在
→ minemei:學術雜誌上(雖然這本學術雜誌是比較"小腳"的學會出的 :P)
→ minemei:故講話不會無憑無據  現在只提一個最重要的就好了  詳情以
→ minemei:後再提  秀吉在統一日本之前就已經透露了將來要征討大明的
→ minemei:構想 並且在征服大明國之後 自己坐鎮寧波 然後指派天皇家
→ minemei:族成員以及自己的親戚分別擔任日本天皇關白 朝鮮國王 中國
→ minemei:國王的職務,地位  從這份史料可得知秀吉並非只是要征服朝
→ minemei:鮮而已(雖然連朝鮮都沒打下)  這個秀吉"夢想的體制"(想說
→ minemei:他妄想也罷) 實際上與唐朝或是明朝的冊封概念其實不同
→ minemei:人家是封個國王頭銜而已  他是真的要征服然後派自己人去當
→ minemei:國王  所以堀新直接用"中華皇帝"這樣的字眼的確不太妥
→ minemei:然後是信長的部分  堀新自己也說信長的部分只是推測  因為
→ minemei:日本本身的史料並沒有顯示信長究竟想做什麼
→ minemei:推太多....應該用回文的....orz  詳情還是以後再提