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※ 引述《Lissle (Lissle)》之銘言: : 對信長的驟死蠻惋惜的.以當時織田的實力,要拔除 : 夷滅中國毛利,四國長宗我部,九州大友島津,關東 : 北條....建立中央集權制的帝制政權,在信長有生 : 之年是辦的到的.一旦建立中央集權的政權,排除各方 : 舊勢力,引進西方科技工藝及思想文明,日本的 : 質之強化與進化是可預期的.如果說當時千餘年來 : 的漢化是日本的第一次文明躍進,那緊接而來的西化 : 或近代化就是第二次的文明大跳躍. : 中央集權後,不管是要向朝鮮半島發展或南進,都能 : 以統一的運籌和集中的資源運用加以進行.而不會像 : 秀吉那種根基不穩的盟主式政權,草草從事以失敗 : 收場. : 信長死後的豐臣政權其實只是毛利土豪聯盟政權的 : 全國版,根基根本不穩,各地舊勢力依舊存在.等他死後 : 全日本不可避免的又陷入混亂.之後德川雖然建立了 : 幕府,但也好不到哪去,根本做不到真正的中央集權 : (諸大名權力受到更大的箝制是真的),割據勢力還是 : 存在.且因各地舊勢力仍然存在,怕他們跟西方勢力 : 相勾結,也怕西方勢力滲入日本,德川幕府採取了貽害 : 數百年的鎖國政策,白白失去近代化的時機(鎖國原因 : 很多,我在這僅提出個人一項看法). : 試想,如果信長沒死,承接戰國亂世的將是織田的中央集權 : 時代,一個嶄新的新紀元.在這天下皆納於織田掌握中的 : 時代裡,有可能因防範地方割據政權或懼怕外國勢力,而採取 : 鎖國政策自斷於文明再提升嗎? 還是有可能.... 也許信長本人不會這麼做 但是他的後代....就很難說了 畢竟為了維持權力 人什麼事都做得出來 何況對於權力者來說 只是一個對權力無損的小小的鎖國 XD : 信長的驟死不僅代表日本戰國亂世隨之延長,更意味著日本 : 失去數百年的近代化時機. 雖然真的也許會這樣也不一定 不過本能寺之變如果信長未死 和中國大返的秀吉合力討死光秀的話 信長還是有許多要跨到這步境界必須面對的困難 一是天皇這塊長年以來武家懷中的玉 到底該怎麼解決? 全部剷除真的有可能嬤? 我認為是不大可能的 至少要經過幾代政權的逐漸將天皇消滅化 否則在信長天下剛定的時候 移去天皇 就是在留給其他大名口實 有點自找死路的感覺 我想到比較有可能是把天皇家的血緣跟織田家連結 然後從實權上更進一步的逐漸消滅 到最後天皇就等於織田家 或是天皇因為被搬離京都或各種手段 幾代之後自然消滅 然後有血緣的織田取而代之 走向中央集權等等 但是這個過程需要長時間來解決 要塑造一個"武家的天皇" 在那時候的日本似乎不是件簡單的事情 在經過幾代的傳承 是否真有英主會引進西化 帶來大躍進之類的狀況 還是會走回史實德川幕府的老路 這個還是未定之天 再者 其實歷史上的德川幕府鎖國 還是有透過蘭學等管道 長期的收集國外資訊 其鎖國不過是為了政權穩定 壟斷外國資訊的進入而已 但是這對於想要保持穩定的政權來說 實質上有帶來什麼西化的效果嬤? 沒有.... 還是得受到了黑船的刺激 全國文化才為之一變 出現想要向西方學習的聲音 而且一開始還是所謂的 壤夷思想 開國的幕府還被罵的半死 搞到被推翻 直到最後才出現一些平等學習國外的人士 這只能說是因為時局而不得不變啊 文化上的問題不到達一個程度 是很難讓一個文明去大規模接受外來文化的 日本已經是高度接受外來文化的文明 都還有這些問題 其難度可想而知 其二是手下功臣的問題 要做到真正的中央集權 那麼各藩的勢力要如何削弱? 殊不見大政奉還之後 還是靠著幾個強藩確立的體制 歷經多場戰役 暗殺 搞到最後才成立一個明治政府 而且其中的官員還是有很深的藩閥之見 如果信長統一日本 這個問題該如何在短時間解決? 然後引進西化 再往外發展? 在下畢竟沒有信長的才能 我覺得這個也是需要時間才行 這兩件事情 只要有一個搞不定 最後可能就是其他的本能寺之變發生 比如 因為秀吉中國大返有功 信長不爽要削弱他的勢力 結果秀吉結合被趕走的公家發動京都之變 不然就是 家康等信長死了之後 不聽號令 開始跟其他家聯姻 準備造反 或是島津領頭的關原大戰 V.S. 織田信忠軍 = =a 怎麼看都覺得信長這盤棋不好下 如果要打和平中央集權的算盤 又得維護權力的長治久安 考慮到下一代繼承人 或者下下代繼承人 很難不說 最後極有可能依然還是走向幕府般的較為分權閉守的歷史狀況 當然 以上這些都是狂想 只存在我的修改器革新電玩之中 XD 還有一個問題 由大歷史來看 如果歷史的走向是信長成功的創造了中央集權 打倒了天皇 也把各藩變成直屬勢力 真的對日本好嗎? 大政奉還的時候 是由於有天皇這塊玉 讓新政府的勢力能夠依附在其下 最後打倒保守派 加上當時德川慶喜為了不讓國家分裂 受到各國勢力染指 自動讓出權位 如果是信長的中央集權政權之後走的是真實歷史的路線 在開國的時候 極有可能會變成各國支持某地的大名後代 跑出來爭權 染指日本各地勢力 加上天皇已經倒台 維新志士沒有了玉 整合更為困難 動亂勢必會持續更久 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.117.76.213 ※ 編輯: popoka 來自: 59.117.76.213 (12/31 14:43)
Lissle:我想如國沒鎖國的話就不會有日後開國的問題. 一開始就跟著 12/31 16:16
Lissle:西方近代化,進而工業化,就不會有日後禁不起西方勢力挑戰的 12/31 16:17
Lissle:問題.然而前提還是要信長活到七八十歲,打下穩固的中央集權 12/31 16:18
Lissle:基礎,歷經信忠...數代後經營才有可能實現. 12/31 16:20
popoka:也許有可能吧....畢竟虛擬的歷史 沒人知道會不會這麼走.. 12/31 19:50
popoka:不過可能性非常低就是了... 12/31 19:50
mackulkov:沒有刺激就沒有進步吧 西方也是在各國拼命競爭下才進步괠 12/31 22:44
mackulkov:日本周圍真的沒啥強敵 要自動自發西化很難 12/31 22:46
Lissle:開國的話西方文明自然會源源不斷湧入,自然就提早近代化了 12/31 23:11
chinese228:西方文明不等於現代化或工業革命 01/01 03:17
Lissle:工業化或現代化是西方文明的一部分.學校歷史課本這麼提,事 01/01 12:20
Lissle:實也如此.我們是都已經深度西化的人. 01/01 12:21
chinese228:一部分不代表全部 日本就算開國 也不代表會全盤西化 01/01 12:22
chinese228:縱使大家都深度西化 但也不是每樣西方文化都吸收進來 01/01 12:24
chinese228:比如基督教 康德哲學 真正接受的依舊是少數人罷了 01/01 12:26
chinese228:西方文明進來是一回事 但進來會不會被接受又是另一回事 01/01 12:28
ILLwill:這些說法籠統了點,不過織田政權或許能讓日本少奮鬥十年XD 01/01 12:32
ILLwill:不過嚴格說來現代社會就是西方文明的結晶這我認同 01/01 12:35
Lissle:我想西方文明不被接受的話就難以進入東方世界.謝謝chinese 01/01 14:26
Lissle:大指正,我先前說的深度西化有誤,應該說或多或少西化了.物質 01/01 14:28
Lissle:方面看看各位週遭就知道了,精神方面想想我們受的科學和民主 01/01 14:31
Lissle:教育. 此外,信長未驟死日本不會只少奮鬥十年吧?省下的可是 01/01 14:33
Lissle:兩百多年的文明遲滯發展期(有江戶時期文化,但還是落後西方) 01/01 14:36
ILLwill:我是以明治維新20年有成的基準來說的啦,畢竟稱雄亞洲不需괠 01/01 16:44
ILLwill:要真正趕上歐洲就能辦到,不過若有數世紀的底蘊的話,日本可 01/01 16:45
ILLwill:能十八世紀就已經晉身世界歷史舞台 01/01 16:46
edyeah:以大歷史的觀點來看 並不會因為有了信長沒死就能讓日本 01/01 21:50
edyeah:提早現代化 畢竟有太多變數了 (專制後 為了鞏固權力 01/01 21:53
edyeah:而權力俞來俞凝聚 甚至僵化?? 當然不一定信長就未如此 但 01/01 21:54
edyeah:難保他的後代繼承人不會如此 (上面是會 我打成未 抱歉) 01/01 21:56
Swashbuckler:大歷史? 01/02 06:52
chinese228:物質上西方真正超越是在19世紀中葉左右 所以多數東方國 01/02 13:39
chinese228:國家到此時才開始積極推動西化運動 但要注意的是物質上 01/02 13:40
chinese228:的躍進是依賴殖民地的產業與市場 這點東方沒幾國學的來 01/02 13:42
chinese228:如果西方歷史不變,我不認為開國就會立即帶來高度發展 01/02 13:43
chinese228:這樣講很亂 但我要說的是影響產業發展的因素很多 只考 01/02 13:46
chinese228:慮開國即推斷日本會富強 有帶點武斷的嫌疑... 01/02 13:48
chinese228:另外 明治維新時國家有半數的預算投資在軍事 而且一般 01/02 13:50
chinese228:農民的稅收和江戶時期一樣 高達總收入的一半左右 01/02 13:51
chinese228:換句話說 日本是用傾國之力與清朝帝俄作戰 01/02 13:53
chinese228:如果不有成 結果就是維新政府在各地暴動中消亡吧 01/02 13:57
ILLwill:西方的物質優勢是在於完整的科學,邏輯學,哲學系統等基礎上 01/02 21:17
ILLwill:才能奠定其在製造業與管理學上的壓倒性優勢.而在交通科技ꐠ 01/02 21:18
ILLwill:上又有天文學與數學,工程學為基礎的航海能力,你可以短期間 01/02 21:20
ILLwill:複製人家的文明成品,但是相對的人才培養環境與理論創新可 01/02 21:21
ILLwill:不是沒有數十年到一世紀以上的努力學得來的.一言以蔽之,亞 01/02 21:22
ILLwill:洲根本是全面落後,豈是物質力量之差而已?而清國擁有壓倒性 01/02 21:24
ILLwill:性的人力與物力資源,卻還是必需建立北洋艦隊才能跟一個窮 01/02 21:26
ILLwill:島國擁有對等的交戰立場,日本已經做得夠出色了 01/02 21:27
ILLwill:至於你可能說清國沒有真正用到完整國力,well,那就代表你在 01/02 21:34
ILLwill:社會結構與制度上的落後導致無法高度集中分配國力了 01/02 21:36
chinese228:製造業和管理學都是19世紀和20世紀以後的東西了 01/03 04:37
chinese228:另外 我只是要說明治維新是全力發展軍事 至於富不富強 01/03 04:37
chinese228:我想見仁見智吧 但很多人並不認為明治維新的結果是富強 01/03 04:39
chinese228:最後 至少到19世紀中東方並沒有全面落後西方 如果是用 01/03 04:40
chinese228:20世紀的結果論去證明16世紀的東方比西方差 只能說這沒 01/03 04:42
chinese228:法說服任何人 更何況 很多事物的價值不是單用物質衡量 01/03 04:43
chinese228:就能評斷的 歷史過程不是用結果去推就能推出個完整 01/03 04:48
ILLwill:如果你認為人家可以發展到如此完整恢弘的學術體系並運用在 01/03 13:52
ILLwill:實際應用上不需要長遠的時間累積,那是不可能的.實際上十六 01/03 13:53
ILLwill:世紀西方已經自文藝復興與地理大發現開始有了長足進步,這갠 01/03 13:55
ILLwill:段期間正好是西方突飛猛進的時間(實際上這個時候西方的科꜠ 01/03 13:57
ILLwill:技已經在東方之上)亞洲的封建自外於資訊的流通,這怪不了誰 01/03 13:58
ILLwill:當然,在純粹軍事上,東西方的差距並不很遠,那是冷兵器還擁꘠ 01/03 14:00
ILLwill:有相當地位的時代,而在沒有軍事壓力與國際貿易資本的需求ꐠ 01/03 14:01
ILLwill:日本鎖國尚能自處就是了.不管你怎麼評價明治維新,人家致力 01/03 14:03
ILLwill:於國民生活習慣,教育,與現代化基礎建設的努力可不能無視,괠 01/03 14:05
ILLwill:短短幾十年能從一個羽量級選手接連擊倒中量級與重量級對手 01/03 14:06
ILLwill:請注意他們本來是沒有資格與這兩個對手相提並論的.至於你ꤠ 01/03 14:08
ILLwill:說的單純物質衡量,我想像美學,意識形態,哲學,藝術確實很難 01/03 14:09
ILLwill:去比較.但是普世價值的文明卻可以在時間的歷練上體現出來 01/03 14:10
Tacticsogre:我是來推革新的.....> < 01/05 19:27