Re: [問題] 關於信玄

[kenco (幸運的毒藥)]

※ 引述《momopopo (KK)》之銘言：
: 關於與諏訪開戰,目前我看到有兩種說法
: 第一.甲陽記載,諏訪侯曾在晴信繼位之初,聯合信濃眾侵略甲斐
: 第二.風林火山演過勒,諏訪侯擅自跟關東統領議和,忽略晴信
: 第一點哩...甲陽寫的有點假,因為諏訪跟信濃其他諸侯關係有點不好
: 我採信第二點,信玄覺得被諏訪出賣..故出兵諏訪

第二點即使是史實，這也只是算藉口。

諏訪也是戰國大名，並非信玄屬下；他要戰要和本就有自主權，
何況他並非跟信玄約定進攻或者攻擊信玄的盟友，
豈有因為他跟第三勢力議和就算是背叛？

: 跟今川斷交的說法
: 第一.信玄在156X年時還曾出兵協助今川抵禦德川
:      證明信玄不是因為今川衰弱就選擇攻擊.
:      還會協助其抵抗侵略.

信玄是出兵了，可是並未和德川交鋒，反而觀望了大半年；
眼見今川氏節節敗退，他派了穴山信君留守橫山城，自己領兵回去。

以此可知他是看盟友強不強才決定幫不幫忙，
可以說是信玄出兵在一旁納涼，眼見著今川滅亡的。

: 第二.撕毀同盟的主因,乃氏真跟謙信友有書往來被信玄探知
:      在氏真背叛下,信玄選擇出兵駿河.

氏真是朝廷公卿，上杉又仰慕朝廷文化。
他們交好老實說不太意外。

此外被探知的書信內容有提到要謀奪武田嗎？
如果真如 M大你所說的，武田義信激烈反對信玄的理由又是什麼？
這也只是信玄眾多出兵藉口之一罷了。

況且沒聽說過信玄是因此出兵今川的。
比較常見的倒是因為今川不再提供海鹽給武田，
武田才想要趁機謀奪駿河。


信玄可說是傑出的戰略人才。
但輕易的背叛盟友，貪婪的謀奪友好大名領地。
也是使的他遲遲無法跨出甲信的主因。
以信玄作為大名的氣量看來，
他頂多只能在一方爭霸，至於天下人對他而言，
實在有太多門檻了。

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◆ From: 59.114.136.216
→ indept:想必之後成功的人各個都是不貪婪,講究信義的人
推 filla:隨便寫寫你就信 還是一樓比較中肯
推 kenco:貪婪之中也有成功的人。只是背信忘義幾乎沒什麼人會成功
→ kenco:我沒說的太狠毒而已，信玄其實根本就是背信忘義了
→ weibolin:氏真是朝廷公卿?
→ indept:那就請您說說那些是成功的人,大家來看看他們是否背信忘義
推 amaranth94:要背信忘義也得成功消滅大部份敵人之後才能做
→ MonyemLi:劉邦也是這樣背約的阿...總是有一番說詞可以洗白的
推 rb79:歷史是由勝利的一方"創造"的  可以這樣解釋嗎?
推 amaranth94:我是覺的武田先生在還沒掌握絕對優勢時就把他附近的鄰
→ amaranth94:居都打過一遍.....
推 momopopo:毛利高手就比信玄的背信忘義程度不知超過N倍
推 askerman:勝利者是不受譴責的
推 barbossa:推10樓 這樣說來信玄是不是外交蠻不好的啊
推 momopopo:能稱的上勝利者的也只有秀吉跟家康
→ momopopo:信玄不打沒把握的仗,從五分勝的理論就可知道
→ momopopo:外交搞不好,連五分勝都別想勒
→ momopopo:信玄的戰略根本就是太過謹慎..
推 momopopo:信玄平生不曾弄險..XD
→ rome9153:毛利比武田好很多 至少沒有直接背叛盟友
→ rome9153:另外攻擊今川的戰略也很有問題
→ rome9153:在沒有取得北條的諒解下 致北條上杉同盟
推 momopopo:何謂毛利沒直接背叛盟友??
→ rome9153:敢問毛利背叛哪個盟友?
→ momopopo:北條跟謙信同盟,信玄卻透過信長跟家康同盟
→ momopopo:大內.尼子都曾是毛利的同盟阿
→ momopopo:了解毛利如何擴大的就知道,他是怎搞雙面策略
→ rome9153:信玄跟德川同盟分割今川 接下來又再次背叛德川
→ rome9153:攻擊大內家有個很好的藉口 清君側陶晴賢
→ momopopo:了解德川實力後然後武田又讓北條自動請求同盟
→ rome9153:背離尼子 是因為尼子惡搞分化毛利
→ rome9153:再說大內尼子根本不是同盟而是宗主國
→ rome9153:所以MOMO大認為信玄一連串背叛同盟的行為有助於爭霸天下?
推 momopopo:然後呢,宗主國就能找一堆理由背叛??
→ momopopo:對阿,我們在討論"戰國"史,難道不是嗎??
→ momopopo:戰國時代,父殺子.子殺父都很平常勒更何況背叛同盟
→ rome9153:我只是想說以毛利來比較武田實在不相當 何況就算毛利真的
→ rome9153:她的藉口也比武田漂亮的多
→ rome9153:大內尼子的實力都遠大於毛利 不像武田就是擺明欺負盟友
推 momopopo:其實漂不漂亮,我無法論斷..反正我又不是專家
→ momopopo:看個人好惡罷了.
→ rome9153:我只是想說再本篇討論拿毛利來比較武田並不恰當
推 momopopo:諏訪弱??沒聽錯吧...諏訪曾多次打敗信虎勒
→ haoboo:問題是毛利玩兩面手法最起碼有把對方吃乾抹淨阿...
→ haoboo:信玄公的問題就是又背盟又交惡結果也沒把對方擊垮
→ momopopo:尼子餘孽勒...山中先生聯合織田來惡搞毛利
→ haoboo:除了少了主子的今川之外信玄的背盟並沒有消滅多少對手
→ haoboo:尼子只剩下餘孽,德川織田北條則是領國都好好的..
推 JSD:總覺得武田甚不得人緣XD...
→ haoboo:毛利背信忘義,但是結果是中國一代除了毛利之外有利大名都被
→ haoboo:併吞,同樣背信的武田卻無法完全消滅對手,使仇家越來越多
→ rome9153:我覺得momo大一直有點引喻失義
推 momopopo:仇家越多??那在他"旁邊的"仇家更多幾乎四面環敵
→ momopopo:北條在信玄生前是同盟,而信長在信玄死後自我毀滅
→ momopopo:倒是家康真的是活最久勒
推 momopopo:背叛盟友,在戰國沒啥大不了..不懂為何拿來炒作勒
推 haoboo:是沒什麼大不了的 只是既然你扯到了毛利 那就不得不說同樣갠
→ haoboo:是背盟 毛利選的時機跟效果都比武田好上很多
→ haoboo:而且北條跟信玄可一直是打打和和的
→ haoboo:簡單一句話 同樣是背盟 毛利成為中國一帶的霸主 武田卻連甲
→ haoboo:信一帶都走不出
→ barbossa:不能說他走不出甲信 晚年好歹有
推 momopopo:為何信玄破盟的時機就不對呢??
推 momopopo:我舉毛利就是靠背叛起家的,至於時機好壞
→ momopopo:我並非古人,我也無能論斷誰的時機好誰的時機壞
→ barbossa:那就當他是好時機好了 背盟的結果顯然好壞一半
推 momopopo:信玄一生,從沒把自己陷入四面為敵的情況
→ barbossa:就我而言這算不上什麼好結果
→ momopopo:至少信玄不打沒有把握的仗.我認為這就夠了
推 Swashbuckler:重點在amaranth94的推文
推 momopopo:重點??不同時期不同策略阿??
→ momopopo:信玄有同時跟信長.謙信.氏康三國同時全面開戰嗎 ??
→ barbossa:是沒有啊 只是分別開戰也沒把對方怎樣啊
推 momopopo:信玄在滅亡家康的路途中死亡,也不能講家康沒事,至
→ momopopo:少他重傷勒....XD
推 momopopo:而信玄本來就無意與北條持續交戰,某戰神領十萬大軍
→ momopopo:都對盤踞三代的北條沒輒,我想信玄更別談...
→ momopopo:只要能讓北條"受驚",信玄的目的就達成了
→ momopopo:另外信長勒,只知信長在避戰..後續由於信玄死哩
→ momopopo:很難推論,所以作罷
→ karater:１０萬　=.= 越後有那麼肥嗎?
→ karater:而且謙信會說只需要８０００人就夠了
推 momopopo:我指某次長征...動員關東十萬..呵呵
推 karater:原來是指那些敲邊鼓的XD