Re: [問題] 關於信玄

[HloCY (戰國迷)]

不好意思  之前在下搞了一個笑話
驚覺最近一直沒看書  果然記憶也弄混

以下是針對這裡板友的爭論發表看法

首先  織田跟淺井絕對是盟友關係  從來沒有從屬關係
不管是任何史料都不曾看到  織田"要求"淺井出兵  每次都是"請求"
光這一點就知道兩方不可能是從屬

如果要說因為雙方國力(石數)差距太大  導致盟友關係失衡
像家康到後來變成織田的話非聽不可  那也是看信長態度的問題
事實說明了  信長就算後來用天下人的態度來對待家康
可是不曾以正式公文或私下發信要求家康進行臣服從屬的動作
這是信長氣度跟想法  而非雙方國力差距大就一定要怎樣
(或許電動有因為國力差距太大就自動要求從屬的情節 但是在現實世界是不可能的)

況且信長攻打朝倉  淺井是非得出兵或是反對不可
看地圖就知道  一旦織田家把朝倉的若狹  越前都吃掉
淺井的土地就變成包圍在織田的土地中  就算不想臣服最後也只能屈從
對於淺井長政來說  我不覺得是義的問題
是他自己心中也不想跟信長跪下  才會決定背叛同盟的舉動
這是我認為最有關係的遠因
當然因為信長背信而出兵也只是一個檯面上的藉口


回到偉大的信玄公身上

有些板友似乎把盟約看待的太過認真了
因為看到織德同盟的牢固  所以武田信玄就是背信的小人嗎?

那第三次川中島會戰  由今川家出面主持調停
並且天皇下勒令  將軍家也下令
主戰的兩方也確實締結永久和平的誓約
請問  又維持了多久?
戰國時代什麼合約 盟約  能維持多久
還是要看雙方主君的個性以及實力的差距  這才是關鍵點

為什麼信玄在外交政策總是背叛盟友  但是武田家依然穩如泰山
因為信玄擅長於作戰的實力  是周遭各國認可的

原先北條氏康因為駿河跟信玄翻臉
導致後來武田軍報復包圍了小田原城
並且在回軍途中採取引誘式作戰  以劣勢兵力在敵人境內的三增崗重創北條軍
這一戰害的北條軍損失三分之一的兵力  短期之內無法東進
戰後北條氏康意識到自己來日無多
還不是跟信玄另結同盟以保護繼承人氏政
所以  背信是很糟糕的事情嗎?

再往前說
信玄撕毀甲駿同盟  出兵進攻駿河
盟約真的是信玄先破壞的嗎?
早在氏真"疑心"信玄要對他不利而下令禁止輸鹽到甲州
這時候兩家的關係已經形同陌路  也讓信玄確定出兵駿河的決心

而且在那個時間點
就算武田不願意跟德川同盟  德川也會找北條同盟
以相同條件--德川奪遠江  北條併駿河的方式組成盟約
當然這情況下  歷史記載背信的就是北條家

今川氏的對外(尤其是對德川)虛弱已經是事實
就算信玄不想  北條也不會眼睜睜看著家康把三遠駿整碗捧去

這個推論的佐證就是
當武田軍攻下駿府城的時候
北條也立刻出兵攻佔(富士川)河東數座城池
就是<風林火山>中第一次三國同盟之前  北條佔領的地方
當時那些城池還是今川的領地  不是武田的領地
能說北條沒有吞併駿河的野心嗎?
只是他比較晚出手  主要兇手也不是他  所以壞人當然是信玄來當




講到信玄公本身的策略

如前面板友所提  武田軍在戰略上一直是主動
無論是以策反  收買  或是  直接出兵攻打

但是武田信玄太過迷信作戰的效果
導致跟身為越後守護代變成守護的上杉謙信陷入長期對峙的泥淖

我後來覺得武田信玄跟拿皇有點相似
憑藉著甲信士兵的作戰能力跟他本身優越的戰術來威脅諸國
甚至不惜出兵進攻曾有盟約但尚未正式翻臉的國家
導致信用一直處在破產、不被大家相信
這也不是信玄公願意的

如果他真的一直遵守三國同盟
保守著講他一輩子就只能當甲信的山猴王
大膽的推論就是駿河被北條氏奪走
甲信的石數也不足以稱霸天下  兵力也沒有絕對凌駕在諸國之上
所以武田軍是形式上被動一定要一直往外打


對內資源缺乏  長期戰爭消耗國力過重
對外既不可缺盟友  又一直要往外打
身在比諸大名艱困的環境  卻還是讓甲斐擠身到戰國強國之林
這也是KOEI電動每一代都給信玄公高數據的主因

but 這也反映了信玄的政策上  經常是"炒短線"的狀態
連帶兵上洛也不是信玄剛當上家督時便有如此的企圖心
(反觀織田信長的意圖就很明顯  他長年企盼攻佔美濃是為了取得上京的優勢兵力)
內政也是如此  為了財源
不惜壓榨領民、遍設關卡、使用奴隸挖取金山、以有限的產物發展特產品

但是甲信確實沒有發展樂市樂座或是大規模商業活動的可能性
人口數、地形切割都是阻礙
(所以信玄會想奪下位在東海道要衝  在今川氏統治下繁榮的駿河)
這些自然的因素迫使武田只能用領民不悅的方式來增加稅收  累積打仗本
也的確信玄大多是靠著神般的戰績  讓領民可以相信他的領導

信玄在民政上雖然沒有信長、北條氏康那麼出色
但是他做到的幾乎是他能做的極限了


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※ 編輯: HloCY           來自: 221.169.165.203      (08/10 12:19)
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推 shinjangli:寫得不錯~
推 www1979:推~~
推 karater:要不跟謙信作戰很簡單阿 北信濃還給村上義清就可以了
→ karater:不過區區約10年攻略而已嘛XD
→ karater:還有遍設關卡是戰國常態
推 karater:另外我覺得信玄民政能力絕不比信長氏康差 因為立足點不同
→ karater:濃尾 關東 越後 三大平原 得到一個少奮鬥20年
推 ajinaruto:越後雖有平原,但這些平野在謙信的時代可是相當貧瘠的
→ ajinaruto:越後成為日本第一米倉,石高/人口激增都要等到江戶時代後
→ ajinaruto:了,謙信公可是經營的很辛苦哩.(當時越後只有39萬石)
推 momopopo:那跟20萬石不到的甲斐比較呢??
推 WYJ:武田對外擴張其實是和Hitler主張的"生存空間"可以對照
→ momopopo:我覺得勒,越後治理的辛苦,大概是還沒完全統一吧
→ momopopo:本庄等揚北眾,仍不服謙信
推 momopopo:而甲斐的小山田跟穴山其實也沒多穩.大概比本庄忠誠度高10
推 ajinaruto:叛服無常乃乱世之習阿~謙信公在國人眾管理面較欠缺務實
推 fu6xjp6:中肯....
推 hondobaka:推推
推 haipis:勅令=/=勒令
推 karater:越後有高經濟作物跟金山呢 不然以謙信那種作戰方式..
推 karater:39萬石好像也不低了吧
推 momopopo:越後金山被謙信拿來送將軍...
推 Changvz:話說在信玄統治之前 諏訪是個商業活動非常熱絡的地方
→ Changvz:是因為信玄設了太多關卡才沒落的 並不是沒有發展商業可能