Re: [閒聊] 織田信長的運氣真背

[poety (溶在咖啡裡的糖粉)]

※ 引述《nobunaga2 (Nobunaga returns)》之銘言：
: 問題是：什麼叫客觀的推量？
(部分較無關緊要的引文，因考慮引文篇幅恕刪)
: 「為什麼佐久間信盛會被追放」或者說「信盛被追放的原因」，都只能從史料上找資
: 料，再進行分析及解釋，並沒有任何標準可言。即使好像你說的，這十九條不過是信
: 長的片面之詞，但正因為沒有其他可信的史料可以比其更詳細地明確指出當中的因由
: 。我個人本身不善數理，故還請閣下提供一個客觀、又能符合新史學思維的方法，去
: 解釋此事件，我倒是滿心期待的。

    這個討論串目前為止有17篇，而我的發文佔了4篇。參與人數扣除原PO只有四個
人，老實說覺得個人發文比重已有點大，所以除非此討論串未來出現新的討論議題，
否則這就是我對此討論串的最後一篇回應。

    回歸到「信盛被流放」此一議題，除了從信長所提出的流放理由來看之外，亦可
將焦點放在「信盛做為一個軍團長是否真的表現不甲斐？」，因為信盛被流放的理由
通論多是說信長認為他在石山作戰中作戰不力。而能力欠點是個相對概念，所以簡單
的方式可用比較研究法，比較信盛做為一個軍團長，相對於其他織田家的軍團長其表
現是否真的較差。在衡量指標上，個人認為至少可從三方面切入觀之：

  1、各軍團長所擁有的資源（人材、領地、米糧、財政、動員）
  2、各軍團的戰功
  3、對手的實力


    在第一個部份本文僅從軍團的人力資源上來評比，第二個部份則以任軍團長時的
戰功來評比。軍團歸類我是採谷口克廣的<決定版織田軍團發展全史>一文，戰功是採
岡田正人的<決定版信長合戰總覽>一文，兩文皆收錄在<<激震 織田信長>>一書。對
於何以如此分類以及有戰鬥並未納入探討，這些該兩位作者多有解釋；有興趣的朋友
還請自行查書，畢竟我不是在做翻譯工作。首先、是人才評比部份，以列表方式呈現
：

佐久間信盛
部將時期：尾張眾（梶川高盛）、近江眾（山岡景隆、近藤賢盛、永原重康、青地元
          珍、池田景雄等）、大和眾（松永久秀等）
大坂方面軍時期：三河眾（高木清秀等）、尾張眾（增加 島信重、島一正、水野守
                隆、水野忠重等）、近江眾、大和眾（增加 箸尾高春等）、河內
                眾（池田教正、野間長前、多羅尾常陸介等）、和泉眾（松浦肥前
                守、寺田生家、真鍋七五三兵衛、宮崎鎌大夫、沼野任世等）、紀
                伊眾（保田知宗、根來寺眾等）

柴田勝家
北陸平定軍時期：府中三人眾（佐佐成政、前田利家、不破光治）、金森長近、原政
                茂、德山則秀、山中長俊等
北陸方面軍時期：佐佐成政（越中眾-神保長住、神保氏張、菊池武勝、土肥政繁、
                二宮長恒等）、前田利家（能登眾-常連龍等）、佐久間盛政（加
                賀眾）、不破光治、金森長近、原政茂、德山則秀等

羽柴秀吉
部將時期：美濃眾（竹中重治、谷衛好等）、近江眾（宮部繼潤、久德左近兵衛、阿
          閉貞征等）
中國方面軍時期：蜂須賀正勝、竹中重矩、播磨眾（黑田孝高、加賀屋真雄等）、宮
                部繼潤（因幡眾-龜井茲矩等、伯耆眾-南條原續等）、宇喜多秀家
                （備前眾、美作眾）

明智光秀
丹波派遣軍時期：近江北山城眾、丹波眾（小畠左馬進、片岡藤五郎、川勝繼氏等）
近畿管領軍時期：細川藤孝（丹後眾）、筒井順慶（大和眾-箸尾高春等）、丹波眾

瀧川一益
部將時期：北伊勢眾
關東管領軍時期：上野眾（小幡信貞等）、信濃眾

丹羽長秀
部將時期：若狹眾（逸見昌經、栗屋勝久、熊谷直之、山縣秀政、內藤重政、白景民
          部少輔、松宮玄蕃充、畑田加賀守等）
游擊軍時期：溝口定勝、若狹眾（武田元明、栗屋勝久、熊谷直之、山縣秀政、內藤
            重政等）

    北陸平定軍是在天正三年九月成立，由柴田勝家、梁田廣正負責；但後者第二年
就被信長罷免，於是成立北陸方面軍由勝家挑大樑。大坂平定軍前身是塙直政、荒木
村重、細川藤孝等人在天正三年三月織成的包圍網，直政在四年戰死後對本願寺的戰
鬥就交由信盛負責。丹波派遣軍在天正三年六月成立，平定丹波後明智軍團改為負責
近畿的治安維持。秀吉的中國方面軍是在天正八年完成。瀧川的關東管領軍是在天正
十年三月成立，但也有把瀧川歸類在織田信忠的中山道方面軍。最後神戶信孝的四國
方面軍是在天正十年五月成立，不過也有把四國方面軍視為是神戶信孝、丹羽長秀兩
人負責的軍團。

    扣除掉很晚成立的關東管領軍、四國方面軍以及專責治安維持的近畿管領軍，攻
略性質的軍團為北陸軍、大坂軍、中國軍以及丹波軍。在各軍團所擁有的人力資源上
，至少大坂軍是人力最充足的一軍，也是一開始信長就給予充足寄騎的一軍。而北陸
軍跟中國軍可發現麾下人才都經過攻略才慢慢獲得擴編，柴田收編了越中、加賀、能
登眾，羽柴則增編了播磨、因幡、伯耆、備前、美作眾。至於扣除掉未論的那三個軍
團更甭說，擁有的人力資源相較下更少。


    其次、在戰功方面。因為是要比較個人在擔任軍團長時期的能力，所以就只看他
們任軍團長期間的表現。柴田第一個功績是天正七年八月對北加賀一向一揆的平定。
雖然在八年議和時信長保證讓本願寺勢力在加賀重建，但信眾不接受講和於是勝家持
續掃蕩而平定。接著對能登、越中兩地進行攻略，在本能寺之變前分別攻下金澤城與
魚津城。柴田軍獨立完成成功的作戰有加賀平定戰、能登平定戰（由前田利家主導）
、越中攻略戰；負責但卻敗戰的有加賀手取川之戰。為節省篇幅，將柴田、羽柴、明
智（丹波攻略軍）、佐久間等四軍團掛名負責的作戰勝敗表簡列如下：

柴田軍團
功積：加賀平定戰（天正八年）、能登平定戰（天正九年）、越中攻略戰（天正十年）
敗績：加賀手取川之戰（天正五年）

羽柴軍團
功積：播磨但馬出兵及上月城攻略（天正五年）、播磨三木城攻略（天正八年）、因
      幡鳥取城攻略（天正九年）、淡路平定戰（天正九年）

明智軍團
功積：丹波、丹後平定戰（天正三年）

佐久間軍團
功積：無

    沒什麼好講。人力資源一開始就最豐，但從軍團成立到軍團結束期間佐久間的大
坂方面軍在岡田正人的研究中完全沒有獨立掛名負責而成功的攻略。在諸個軍團中，
這不就證明大坂方面軍是戰功最不彪炳的一個軍團，由此申論信盛表現不甲斐。


    其三、對手的大小是第三個變項。北陸是對本願寺、畠山殘勢、上杉勢；中國是
對宇喜多勢、毛利勢；大坂是對本願寺勢；丹波是對丹波國眾（萩野氏、波多野氏、
荒木氏、一色氏）。當然佐久間軍團面對的敵手或可再加算毛利勢、紀伊眾，可是真
正跟毛利勢戰鬥的是九鬼水軍與羽柴軍團，而紀伊雜賀根來的一向一揆是在天正五年
由信長率領一堆軍團長跟部將討平。由此看來明智軍團的對手似乎最弱，可是這個軍
團資源沒佐久間軍團多，且重點是有功績。


    其四、其他變項。在第一個變項內討論的量尺除人力資源外，還可考慮各軍團所
擁有的領地。看他們領地的石數、經濟力、動員力。這部份很累也考驗個人的資料收
藏，我個人欠缺光秀與秀吉的相關書籍；而且上頭打了一堆字很累了，所以只提出方
向，有興趣的同好請自行去收集資料（上網查或是花錢買書）來驗證補足。我只有柴
田軍團的相關資料，從<<奮鬥 前田利家>>一書，瀨戶薰所為<人間關係論2-利家與柴
田勝家>一文可獲得北陸平定軍的封領資料。另外，勝家跟秀吉在任軍團長期間都有
對所領進行樂座、樂市政策，而佐久間只有在還沒任軍團長的元龜三年和信長對近江
小津金森施行樂座樂市政策。由此也可以看出彼此對領地經營、軍團財源的用心程度
。樂座樂市資料出自宮本義己的整理，這在我之前的某篇發文已PO過。


    本文很粗略地以比較分析的方式，試圖來對信盛是否是一位失職軍團長做客觀評
斷（亦即不單方面採用信長個人的流放說詞）。若跟所謂的論文相比，本文當然連研
究大綱、研究計畫的程度都不及，在資料的收集度上不足、用的都非第一手資料。關
於對人力資源的評斷部份，本文只著重在「量」的部份而忽略「質」的部份，這是由
於探討人材的質並不容易，需要更多更深入的資料，而且也會延伸出不少可討論的空
間。對於此回和信盛有關的討論，本人一來不是日本史專精、二來對佐久間信盛亦欠
缺興趣、三來這是網路討論而非寫論文；然有同好指名要我對其認為不可能有更好測
量方法的問題露一手，在此也以此文盡力回應。本文提出除了較「文義解釋法」（只
用折檻狀十九條的條文內容來詮釋）外更多面的分析方式，相信這個研究方向是比較
客觀且亦非不可行。










========以下跟正文無關，只是一些個人心情========

    不要求別人同意我的論點，也不認為我寫的東西都不會有錯；我只是對諸位的看
法做出個人評價表達對討論的參與，同樣地接受諸位對個人看法的評斷。就方法論的
層次進行評論，不代表評論人就得實際操作一遍；否則，一個人沒做過總統是不是就
不能論斷當政者的好壞。個人覺得nobunaga2兄的推斷方式較不客觀，因此提出何以
不客觀的理由，結果得到的回應是「什麼叫客觀？」。客觀是一個相對概念，有邏輯
的回應方式不是應該舉出證明來證明你的論點不是真如我所批評的的不客觀（可惜你
只是再度強調非19條折檻狀則無史可信可依而已）。本來被點名覺得不爽快所以不想
回文，但又不想被人覺得我裝死、不尊重他人回應等等（因為我被點名了）。而這篇
粗略文章所談的一些探討方向相信仍有很多地方該受到修正或加深探討（很樂見被有
更深入研究的同好指出缺點或補強或修正，畢竟我在網路上發文出包也有好幾次），
只是應該也比純粹以文義解釋更（相對）客觀了。

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◆ From: 125.225.9.239
※ 編輯: poety           來自: 125.225.9.239        (09/18 08:24)
推 rome9153:沒啥好說的  只能先推
推 a0955133:推
推 Swashbuckler:推
推 luciferii:推
推 Fforever004:推
推 momopopo:我還是對和尚比較有興趣..推..
推 TheBoyLee:推
推 rssai:推，客觀的資料分析是比較可信的
推 adularia:推
推 Musasi:推
→ Amilous:未看先推
推 jaszigi:推
推 andystupid:推
推 ajinaruto:十分令人佩服的討論