Re: [閒聊] 織田信長的運氣真背

[nobunaga2 (Nobunaga returns)]

已看到poety君的回應了。看到你這樣詳細的回應，我才明白到大家出現的問題是什麼。
我在前帖已有提過(可能是不夠明確？)，信盛的罪狀對應當時他跟兒子的表現，的確是
有它的理據，只要重新看一次大阪方面軍(谷口氏用語)在五年內的表現，就會一清二楚
。是客觀、主觀，則是見仁見智。像你這樣拿所有軍團的內情來比較來證明「不甲斐」
的結論是正確或合理的話，這不過是把所有資料拿出來重新羅列一次。而我則是以了解
佐久間父子的事跡的前提下，評定信長提出的理據是有他的理由(當然是否合理則見仁見
智了。)

不過，還是有一個問題：究竟領地的多少(資源)與對手的強弱、人材良莠兩方面，並不是
同在一個標準內，領地(資源)的多少的確可推斷到軍團的實力，然而後兩者則難說了，怎
樣才是強對手及好人材？前者或者可用對手的領地(資源)來推出，好像秀吉以播磨、但馬
等國不足100萬石(根據慶長檢地)來對抗當時身擁山陰山陽過百萬石的毛利氏，那麼對方
便算是強敵吧？但最終秀吉以疾風之勢把毛利家迫至進退兩難的境地，那麼當中如何扭轉
乾坤及反勝強敵又有什麼標準？人材的良莠？對手？同樣的，明智光秀對付的丹波、丹後
兩國，比毛利氏，其領地不算多，明智軍本身的資源也不及秀吉軍，那麼又如何定兩者的
對抗力？明智光秀及羽柴秀吉的能力比又如何定評？即使是引用後來的山崎合戰來比，也
並不是很客觀，因為兩方的條件、兵力及內外因素都不同，打仗某程度上，運氣的成份十
分高，敗的一方又是否真是比較遜？

事實上也不過等於問「本多忠勝強，還是呂布強？」、「信長強還是信玄強」、「信玄強
還是毛利元就/本願寺強？」一樣，根本無法回答。

另外，人材的良莠又如何？就好像你說的，根本難說。

拿以上三個來分析比較，其實本身已有問題，戰績同然。北陸有一向一揆，丹波丹後有去
就不定的國人眾，中國地區則有大量弱少但容易集結起來的國人眾，各地的特質根本不同
，如何去論各軍團的戰績？很多時都是很印象式的。好像本願寺及雜賀眾，就因為信長攻
也攻不成，所以便會被認為是強敵，但同是一向一揆，在越前及在長島的卻在戰鬥力及戰
果也截然不同，相信這個知道那些史實的朋友也知道吧？

所以，想真正客觀去分析信盛應否被放逐的話，最好還是拿那十九條罪行，以史實逐條逐
條的去檢證，看看當有沒有中是信長誣陷或強詞奪理。有的話…只能說信盛沒運氣，被拋
棄了，沒有的話，也只怪信盛父子沒運氣，犯錯被信長討厭了。

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◆ From: 218.103.209.157
推 a0955133:討厭
推 HloCY:信玄當然比信長強!!  資源多不管是誰都能夠站在優勢
→ HloCY:如果信長的領地跟信玄一樣貧窮  信長未必能把甲斐帶向強國
推 luciferii:前者黑，後者長，滋源不一樣，各有強項啦
推 popoka:這說得怪怪的 那如果信玄遇到今川的上洛軍 搞得出桶狹間嗎?
→ popoka:個人以為H兄的比較略失公平
→ popoka:個人認為信長2號和Poety兩位提出的證據都應該放在一起看吧
→ popoka:似乎沒有必要在哪一邊比較客觀來爭論~ 個人感想
推 momopopo:信玄跟信長比不完勒...
→ momopopo:信長敢於直接逼死平手..信玄可沒膽逼死板垣
→ momopopo:誰強誰弱..我想別再提勒..避免爭議...
→ crazern:信長信玄孰強孰弱這問題根本無解,沒有客觀評量的辦法
推 poety:請注意我評比的標準是"軍團資源、功勳點列有無、對手的資源"
→ poety:這些是比較能客觀比較，而非籠統地講XX強還是XX強。更不是以
→ poety:十九條中的這一條來證明另一條，如此以信長口証信長口的做法
→ poety:資源比較部份著重在人才的量，當然也可以米糧收入多寡來比。
→ poety:若只看到資料堆砌卻看不到堆砌它們的意義，這應不是我的問題
推 JASSON44:信玄比信長 老...
推 a0955133:信玄比較玄
推 undeadsin: 玄比信長 胖...