推 HloCY:我也一直覺得信君是假御親眾實則外樣 因為很明顯的 自從 11/17 10:43
→ HloCY:長篠合戰之後 信君的聲音在家中是越來越薄弱 感覺不像是 11/17 10:44
→ HloCY:一個具有輔佐君王地位的御親之首 或許名義上是 但實際則否 11/17 10:45
→ popoka: 下面的文章 有解答到你的看法喔 @@! 11/17 18:19
※ 引述《momopopo (武田迷)》之銘言：
: ※ 引述《HloCY (戰國迷)》之銘言：
: : 還有上次請教過momo大的一個問題--勝賴與信君在家中的關係為何
: : 如果信君的地位還隱約之中大過勝賴
: : 那為什麼信君會去駿河 而勝賴留在武田的政治中心--躑躅崎館
: : 雖然信君表面上成為一國之主
: : 但事實上人如果不是親自留在首都
: : 哪天被勝賴藉機會婊他不是不可能的事情
: : 以這個事實與推論來說 勝賴的地位應該還是略勝過信君
: : (但也有可能是因為勝賴比較會巴結武田的御親眾與直臣
: : 而信君的態度、作為又讓大家不滿意
: : 想當然爾大家都不希望信君變成家中的反動力量)
: 義信被抓之後
: 信君的地位可說是ㄧ人之下萬人之上
: 那時勝賴僅僅是高遠城主差很多勒...
: 且重要的是信君的邸宅是最靠近躑躅崎館
: 比信繁的都還近...
: 足可推測信君在某方面的地位是頗高的...
: 再來長篠之後,信君被"加封"山縣昌景的舊領
: 且原本在甲斐的知行也還在...故並非所謂的
: 外貶....
: 穴山本來就是半獨立國人眾
: 長期待在自己的領地是很合理的...
: 我門不能用江戶時代的看法來看待戰國...
: 信君是如非必要他是不用去甲府....
: (雙輔政的推測,是我在某本書看到的....穴山.勝賴共同輔佐信勝)
: 另外可參考武田二十四將的畫像圖...看看信君的位址在於何方
: 勝賴的位址是在信君之下的........
原本想說好不容易推文開放了 在推文裡發問就好了
不過實在M君與我的認知有太多相左之處
想請教一下
1.24將畫像圖看關係遠近
第一 現存的最有名24將圖
是鳥居清信在江戶時代畫的
其可靠度 = = 只能說可以看出江戶時代的人比較愛誰
第二 最早的甲陽軍鑑列出的24將 根本沒有勝賴吧?
現在有名的兩幅24將畫像
一是以信玄為中心
一是以勝賴為中心
從何比位置?
再者
24將我記得通說是指
山本勘助、土屋昌続、小山田信茂、武田信廉、信繁、真田信綱、横田高松、内藤昌豊、
板垣信方、穴山信君、高坂昌信、真田幸隆、甘利虎泰、原 昌胤、三枝守友
、多田満頼、馬場信春、山県昌景、小畠虎盛、小幡昌盛、一条信竜
、秋山信友、飯富虎昌、原 虎胤
而且24將版本眾多 以此作為關係親疏好像不大對吧
頂多就是 江戶時代說書人氣排行榜這樣..
我認為這樣不大妥
2.雙輔政
信玄把義信除掉之後的家督繼承關係
我想精華區太多高手提過 也不用我這種543出來再說一次
在此引用EmilChau大被收錄在精華區內的家系說明如下：
除了母系血統上，穴山信治有非常大的優勢外，
在父系的血統上，穴山氏長期和武田本家通婚或過繼子嗣，
穴山氏亦是武田氏最有利的分家，像穴山信君本身就有三個身份
1.信玄的從兄弟（同一父系）
2.信玄的外甥（母親為信玄之妹）
3.信玄的二女婿（正室所生）
如果單論血緣，信玄的繼承人候選名單中，
只有母親是武田分系油川氏的仁科盛信勉強能和穴山父子對抗，
但一考慮嫡庶，勝負立判。
信勝則是信玄為了避免被穴山氏取而代之而緊急決定的繼承人選
他唯一的優勢是父系血統比穴山父子純正，
但母系血統和嫡庶之別就輸的很難看，所以信君父子不服諏訪勝賴父子是可以理解的
兩家系圖如下：
武田信武
┌─┴──┐
┌─┴──┐
武田信成 穴山義武
│ ║
武田信春 ║
┌─┴───┐║
武田信滿 穴山信元
│ ║
武田信重 ║
┌──┴─────┐║
武田信守 穴山信介
│ │
武田信昌 穴山信懸
│ │
武田信繩 穴山信綱
│ │
武田信虎 穴山信友
│ │
武田晴信 穴山信君
┌────┬─┴───┐ │
武田義信 諏訪勝賴 仁科盛信 穴山信治
│
武田信勝
(引用完)
信玄是指定信勝(勝賴子 信玄孫)為家督
因為穴山家終究是外樣
義信死後 信玄3子龍寶天生失明
比較起來繼承順序最高的竟然落到了穴山信君一脈(父親娶信玄妹 信君娶信玄女)
雖說穴山家一直以來以類似武田家分家的存在而流續 且也有回頭繼承武田家的歷史
但是終究是以娶武田家女子的姻親形式存在
所以沒有指定信君子信治 取而代之指定了男方血統的信勝
對信君來說這是一種僭越 對勝賴來說信君又是個大頭 不能動
穴山家的地位很高 兩者在信玄死後的互相看不順眼是自然的
但是雙輔政?
信勝是家督 勝賴是陣代 等於是代理輔政
信玄還指定了穴山信君與武田信豐(信繁子)做為御親類眾
等於是陣代之下兩大輔政親族之一(事實上也就是獨大了)
但是我看不出來制度上雙輔政的形式在哪?
真要說的話也是勝賴輔政 信君和信豐協助
我真的很想知道是哪本書寫的?
很想看看他的原始說法
以上 實在是不吐不快
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◆ From: 59.112.83.250
※ 編輯: popoka 來自: 59.112.83.250 (11/17 08:34)
※ 編輯: popoka 來自: 59.112.83.250 (11/17 08:45)