Re: 關於高坂昌信的建言

[WYJ (WEZARD,once and ever)]

※ 引述《moonfly (真田左衛門佐月翔)》之銘言：
:   1.武田二十四將
:     關於這一點在下認同 popoka 樣的發言。
:     如果要以排列位置高低來看，在下今年去甲府神社得到兩張武田二十四將圖。
:     以「古城趾藏版」版畫版本來看，圖中沒有勝賴的位置。
:     以另一張（信玄的畫像是有上下獠牙的彩圖版，相信應該很多人看過）
:     穴山信君的位置放在信玄的左上方，其頂高於主。
:     如果要用排列高低來看位階，實在不妥。
:     另武田二十四將的說法源自江戶時代，當時受到儒教影響。
:     所以才會有德川十二神將、武田二十四將之類的數字編排。
:     況且如果以甲陽軍鑑品十七「武田法性院信玄公御代惣人數之事」來看
:     此二十四將圖包含著御親類眾、譜代、國眾、足輕大將等各階層
:     而且以年齡來看，板垣、甘利討死之際土屋昌次也才四歲。
:     論資歷、論年齡，此二十四人（且成員說法迥異）完全沒辦法代表位階高低。
:     頂多只是江戶時代，依照史實添加人氣要素而成的大鍋炒。

  關於這點在下亦認同popoka與真田樣的說法
  在我等要探究的歷史真貌中
  所謂各式合稱雖不能完全說沒有意義
  但至少亦居於非常不重要的位置
  以之來做權位高低的判斷更不允妥

  以畫像列位階高低是在唐太宗將功臣像畫於凌煙閣後
  中國歷代有的習慣
  明代的功臣圖亦足以為代表
  但那是指功績大小而非地位高低
  且日本並無這種習慣  更不用說拿野史和小說橫行的江戶時代說法當證據

  以武田二十四將圖做為穴山信君地位高過勝賴公的證據
  就跟主張三國演義比三國志可靠相去不遠

:   1-2 躑躅崎館古圖（武者屋敷分佈）
:    在前文提到，momopopo 樣認為穴山信君的屋敷離躑躅崎館最近。
:    甚至壓過武田信繁，其中應該暗示信君地位之高。
:    此點在下深感疑惑
:    這次前往甲府，順便帶回一張躑躅崎館古圖分佈、也實地探查屋敷現址。
:    的確穴山信君的屋敷在躑躅崎館南口，但是與高阪彈正、馬場美濃並列。
:    穴山信君跟武田信繁都是御親類眾也就算了。
:    身為家老的高阪彈正跟馬場美濃竟然也壓過信繁公，深感大惑不解。
:    此外不僅穴山是擁有實權的(半)獨立國人，小山田等人也是同樣的情況。
:    在信玄的時代武田諸將基本上都是居住在領地，而不是住在躑躅崎館附近的屋敷。
:    最後說一句不打緊的話，基本上每個人的屋敷佔地也沒有大到哪裡。
:    頂多就是一般公寓打通左右兩邊的大小。
:    在下相信屋敷的位置必然有其源由，但是如果要因此評斷地位高低，實在不妥。

  關於這點在下缺乏研究
  不過真田樣的實地勘察資料很有價值
  以常理推斷
  穴山信君直至信玄公晚期才在各相關史料中出現且活躍
  但女婿+從弟也不該如同父同母且年齡相近的弟弟親或地位高

  通常同雙親的兄弟間會不如與從兄弟或同父異母兄弟親
  (中國日本都有很穩固的父系繼承體制  因此同母異父的狀況較可不用考慮)
  理由主要都是同為正室所出而有繼承權爭奪疑慮
  如清世宗雍正對異母弟遠較同母弟更重用  就是顯例
  但是至少以目前可以驗證的武田家史料
  包括書信、<甲陽軍鑑>、<妙法寺記>、<甲斐國志>及駒井政武的日記等
  顯示出信玄公與信繁公間沒有這種問題
  當然在在下看過的這些史料有限的部份中
  完全沒提到穴山信君地位僅次於信玄公這種記載

:    2.雙輔政制(?)
:      在甲陽軍鑑中提到，武田信勝為家督。
:      勝賴為陣代代理，由穴山信君、武田信豐兩人輔佐「陣代」
:      關於 momopopo 樣提到的三種說法，相當抱歉是否能請您一次賜教。
:      「雙輔政」這一點在下也很關心，也很想研究看看。
:      但是翻遍手上的武田相關書籍都沒有看到這種說法。
:      如果方便的話，實在很希望您能告知是哪一本書。

  在下也很想知道是哪一本書
  該書是不是有史料支持？
　或是momopopo樣所提種種說法
　均只是如同某些走偏鋒學者"謙信公是女性"這種假說
  吾等僅須看過後付諸一笑？
　
  提出假說供板友們參考並無不妥
  但不該以很確定以及其他板友所看書籍及史料不夠的語氣提出
  在板友提出疑問後  又叫人自己去找書找史料而不付舉證責任
  姑且不論所提是假說或有確據
  如此已非討論者態度而是以指導者自居
  在下儘管卸任在即
  仍必須說一句很重的話

  日本戰國板是開放討論的空間，但不是讓某些人以指導者自居左右他人的地方

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.121.121.46
推 Eiichirou:通常同雙親的兄弟間會比與從兄弟或同父異母兄弟親
→ Eiichirou:這句寫反了?跟下面表達的意思好像不太一樣:P
  已更正!感謝
※ 編輯: WYJ             來自: 59.121.121.46        (11/17 14:46)
推 taishan:XD
推 momopopo:我不提了,可以推文就好
→ castlewind:排名次好像光武帝就幹過了....
推 barbossa:雍正的情形跟是不是同一個母親出身應該不太有關聯
→ rome9153:同母有影響繼承權的主要還是指同為正室嫡母之子
→ rome9153:如果都非正室之子基本上繼承順位都是位於平等地位
推 rome9153:與穴山聯姻的目的還是在借聯姻穩固政權 就如同與木曾聯姻
→ rome9153:與同出一系穴山且累世聯姻固然賦予穴山某程度繼承本家的
→ rome9153:正當性 但還是必須等到本家直系血親斷絕(盲眼等)才輪的到
→ rome9153:補充一下 今川義元正是跟氏輝同為氏親正室之子 因此獲得
→ rome9153:多數家臣的支持下擊敗側室之子的對手